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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías ingeniosas y Suposiciones
Teoría Daenerys
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Tema creado por Alexei21 - Mar May 06, 2014 6:49 pm - 7083 lecturas
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Elenei
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#46 Publicado: Sab Jun 27, 2015 9:35 am  Responder citando

:)6
Por partes, agrupo los planteamientos de beaugerard por ideas principales:
Cita:
Estoy de acuerdo en que Viserys no es de fiar, pero lo de las dos mujeres no tiene sentido. (...)¿Cómo podría Viserys, Por más distraído que fuera, olvidar que hizo el viaje con 2 madres? Se que no es imposible, pero realmente difícil.

Martin ha descrito dos momentos diferentes "medianoche" y "mañana". Le encontremos el sentido o no es lo que ha escrito el autor, lo que dicen Viserys y Jaime difiere. Leyendo de manera muy crítica el texto de Viserys en realidad no dice que saliera con su madre, ni con ninguna mujer. El párrafo de Martin-Viserys es ambiguo, no dice "salí con nuestra madre", sino "Viserys tenía ocho años cuando salieron huyendo de Desembarco del Rey para escapar de los ejércitos del Usurpador, pero en aquellos días Daenerys no era más que un proyecto en el vientre de su madre." Bien pudo salir Viserys primero y Rhaella después, la narración de Viserys y el uso del plural seguiría teniendo sentido. Corrijo el planteamiento sobre que salen dos mujeres diferentes, eso no se puede asegurar. Si es razonable pensar que Martin describe dos momentos diferentes, y que lo ha escrito así para que nos planteemos dudas sobre la narración de Viserys. La segunda cosa razonable de la que podemos estar casi seguros es que Rhaella permaneció en Desembarco hasta la noche después de la quema de Lord Chelsted. El que fuera la mujer con capucha que ve Jaime es en lo que cabe la duda.
En todo caso, y si Viserys salió con Rhaella antes del Tridente (que es lo que parece del orden de su narración) estaríamos hablando de que el nacimiento de Dany no variaría de fechas de forma significativa.

Cita:
Daenerys menciona el saqueo de la capital, pero eso no pudo saberlo por Viserys, ya que él estaba en Rocadragón para esas fechas.

Dany menciona el saqueo de la capital porque se lo ha contado Viserys, a quién se lo han contado a su vez, porque efectivamente él está en Rocadragón, no es testigo directo sino indirecto. Digo yo que alguien dio la noticia en Rocadragón y se lo contó a Viserys.

Cita:
Sin embargo la teoría tiene algunos notables agujeros: ¿Porqué Aerys II pondría a salvo a la amante de uno de sus enemigos en lugar de a su esposa?

No puedo contestarlo por lo que he explicado antes, en realidad no podemos estar seguros de que salieron dos mujeres diferentes, sólo de que hubo dos momentos de huida que difieren.

Cita:
¿Cómo le hizo Ashara para viajar embarazada desde Campoestrella a desembarco del Rey, después a Rocadragón, estar allí 9 meses, y después regresar a tiempo a Campoestrella para recibir Albor de Eddard?

Mejor que conteste el autor:
http://www.westeros.org/Citadel/ssm/category/heraldry/p435/P750
Martin dijo el 11 de julio de 1999 :
En cuanto a sus especulaciones sobre Catelyn y Ashara Dayne ... suspiro ... no hace falta decir que todo será revelado a su debido tiempo. Yo te daré esto mucho, sin embargo; Ashara Dayne no fue clavado en el suelo en Lluvia de estrellas, como algunos de los fans que me escriben parecen asumir. Tienen caballos en Dorne también, ya sabes. Y barcos (aunque no muchos de los suyos). Como cuestión de hecho (un pequeño bocado de SOS), que era uno de los compañeros de la señora de la princesa Elia en Desembarco del Rey, en los primeros años después de Elia casados ​​Rhaegar.
El resto lo salvará de los libros.

Yo no sostengo que Ashara estuviera en Rocadragón, he dicho que las teorías R+L=D. o N+A=D son plausibles. Unas más que otras según como lo estén explicando, y en lo que se fundamenten. Hubo un nacimiento en Rocadragón, pero que ese bebe sea la Dany que conocemos ahora es en lo que a mí me cabe duda. Pudo haber cambiazo posteriormente. Y la duda la provoca el mismo autor:

Daenerys (1) JdT :
Su madre había muerto en el parto y aquello jamás se lo había perdonado Viserys.


Daenerys (4)CdR :
-Con un trago bastará para destaparos los oídos y disolverla membrana que os cubre los ojos; así podréis oír y ver las verdades que se os van a presentar.
Dany se llevó la copa a los labios. El primer trago le supo a tinta y a carne podrida, nauseabundo, pero cuando lo tragó sintió como si cobrara vida dentro de ella. Fue como si unos tentáculos se extendieran por el interior de su pecho, como si unos dedos de fuego se le enroscaran al corazón, y se le llenó la lengua de sabor a miel, a anís y a crema, a leche materna y a la semilla de Drogo, a carne roja, a sangre caliente y a oro fundido. Eran todos los sabores que había conocido, y a la vez no era ninguno de ellos...y de pronto la copa estuvo vacía.


¿Si su madre murió en el parto, cómo es posible que recuerde el sabor de la leche materna?   Excepto que su madre no muriera en el parto no es posible.

Cita:
En todo caso, si Ashara quedó embarazada durante el torneo de Harrenhall, Como Ser Barristan recuerda, eso sucedió en el año 281, y Daenerys nació en el año 284. Es improbable que el embarazo durara tanto.

En el recuerdo de Barristan Ashara se suicidó poco después del nacimiento de su hija:
El Derrocador de reyes. DdD :
Sin embargo, la hija de Ashara nació muerta, y su hermosa dama se arrojó desde una torre poco después, loca de dolor por la hija que había perdido y, tal vez por el hombre que la había deshonrado en Harrenhal. Murió sin saber que Barristan la amaba.
(...) Si hubiese desmontado a Rhaegar y coronado a Ashara reina del amor y la belleza ¿se habría fijado en mí y no en Stark?

Si Ashara se suicidó "poco después del nacimiento" de su hija, es obvio que su concepción no pudo tener lugar en Harrenhal, es posterior.
Arya (8)TdE :

—Mi tía Allyria dice que Lady Ashara y tu padre se enamoraron en Harrenhal... —Cuando la miró su incomodidad era evidente.

Barristan lo interpreta como que la "deshonraron", mientras que para la tía de Dayne "se enamoraron". Pero que siguieron manteniendo relaciones después de Harrenhal, y que el bebé (muerto o no) era de Ned es lo más plausible.

En el tema "infancia Dany" es el autor el que nos invita a cuestionarnos la "verdad oficial". Yo tengo muchas dudas sobre si es R+L=J, R+L=JyD, R+L=D, o N+A=D o N+A=J. Pero apuesto porque finalmente vamos a descubrir que Dany tiene sangre Stark.
_________________
¿Y de verás están muertos? -preguntó Royce delicadamente-. ¿Qué pruebas tenemos?

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Miquel_Q
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#47 Publicado: Dom Jun 28, 2015 1:39 am  Responder citando

Elenei escribió :
Yo tengo muchas dudas sobre si es R+L=J, R+L=JyD, R+L=D, o N+A=D o N+A=J. Pero apuesto porque finalmente vamos a descubrir que Dany tiene sangre Stark.
¡Hay tantas conjeturas en la web! Yo aun apuesto por R+L=J. La teoría de Dany como la hija de Rhaegar o Ned Stark, o Lyanna no me convence. No creo que Dany tenga sangre Stark, pero sí sangre de los Primeros Hombres Norteños. (sangre de "hielo y fuego"). Su bisabuela, era una Blackwood, la reina de Aegon V(Egg).
Elenei escribió :
Cita:
¿Cómo le hizo Ashara para viajar embarazada desde Campoestrella a desembarco del Rey, después a Rocadragón, estar allí 9 meses, y después regresar a tiempo a Campoestrella para recibir Albor de Eddard?

Mejor que conteste el autor:
http://www.westeros.org/Citadel/ssm/category/heraldry/p435/P750
Martin dijo el 11 de julio de 1999 :
En cuanto a sus especulaciones sobre Catelyn y Ashara Dayne ... suspiro ... no hace falta decir que todo será revelado a su debido tiempo. Yo te daré esto mucho, sin embargo; Ashara Dayne no fue clavado en el suelo en Lluvia de estrellas, como algunos de los fans que me escriben parecen asumir. Tienen caballos en Dorne también, ya sabes. Y barcos (aunque no muchos de los suyos). Como cuestión de hecho (un pequeño bocado de SOS), que era uno de los compañeros de la señora de la princesa Elia en Desembarco del Rey, en los primeros años después de Elia casados ​​Rhaegar.
El resto lo salvará de los libros.
Disculpa, pero no entendí esa google-traducción, así que pongo esta otra, que es un poco menos confusa: Very Happy
Cita:
En cuanto a sus especulaciones sobre Catelyn y Ashara Dayne... suspiro... innecesario decir, Todo Será Revelado a Su Debido Tiempo. Te diré esto, sin embargo; Ashara Dayne no se estrelló sobre el suelo en Starfall (Campoestrella), como algunos de los fans que me escriben parecen asumir. En Dorne tienen caballos también, sabes. Y barcos (aunque no muchos propios). De hecho hay "una golosina" (pista) diminuta en TdE: ella era una de las damas de compañía de la Princesa Elia en Desembarco del Rey, en los primeros años después de que Elia se casó con Rhaegar.  
 
El resto lo guardaré para los libros.

A)¿Martin sugiere que Ashara esta viva, que (quizás) tomó un caballo y luego un barco para "desaparecer"? Eso, me parece, indica que Ashara es Septa Lemore.  

B) Sobre la "golosina" (pista). Lo único que encontré en Tormenta de Espadas es estas referencias sobre Elia y sus bellas damas de compañía.
Cita:
—¿Era una doncella hermosa?
—Sin duda —respondió Meera al tiempo que saltaba una piedra—, pero también las había más bellas. Una de ellas era la esposa del príncipe dragón, que había acudido acompañada de al menos diez doncellas para que atendieran sus necesidades.

El lacustre vio a una doncella de ojos violetas y sonrientes que bailó con un espada blanca.

C) Sin embargo sigue pendiente el asunto de los ojos de Ashara/Lemore. ¿Por que Tyrion no los menciona?  
_________________
—¿Dónde está ese mar dothraki? Lo atravesaré con mi Flota de Hierro y encontraré a la reina donde quiera que se encuentre.

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#48 Publicado: Dom Jun 28, 2015 2:19 am  Responder citando

Gracias Elenei, me encanta cuando alguien se toma el trabajo para rebatirme Very Happy  eso me obliga a pensar y a poner a trabajar mi memoria. Ahora procederé de la misma forma en que lo hiciste, para contestar a tus argumentos. Si hay algún punto importante que se me olvida, desde ya pido disculpas:

Elenei escribió :
:)6
Por partes, agrupo los planteamientos de beaugerard por ideas principales:
Cita:
Estoy de acuerdo en que Viserys no es de fiar, pero lo de las dos mujeres no tiene sentido. (...)¿Cómo podría Viserys, Por más distraído que fuera, olvidar que hizo el viaje con 2 madres? Se que no es imposible, pero realmente difícil.

Martin ha descrito dos momentos diferentes "medianoche" y "mañana". Le encontremos el sentido o no es lo que ha escrito el autor, lo que dicen Viserys y Jaime difiere. Leyendo de manera muy crítica el texto de Viserys en realidad no dice que saliera con su madre, ni con ninguna mujer. El párrafo de Martin-Viserys es ambiguo, no dice "salí con nuestra madre", sino "Viserys tenía ocho años cuando salieron huyendo de Desembarco del Rey para escapar de los ejércitos del Usurpador, pero en aquellos días Daenerys no era más que un proyecto en el vientre de su madre." Bien pudo salir Viserys primero y Rhaella después, la narración de Viserys y el uso del plural seguiría teniendo sentido. Corrijo el planteamiento sobre que salen dos mujeres diferentes, eso no se puede asegurar. Si es razonable pensar que Martin describe dos momentos diferentes, y que lo ha escrito así para que nos planteemos dudas sobre la narración de Viserys. La segunda cosa razonable de la que podemos estar casi seguros es que Rhaella permaneció en Desembarco hasta la noche después de la quema de Lord Chelsted. El que fuera la mujer con capucha que ve Jaime es en lo que cabe la duda.
En todo caso, y si Viserys salió con Rhaella antes del Tridente (que es lo que parece del orden de su narración) estaríamos hablando de que el nacimiento de Dany no variaría de fechas de forma significativa.

Recuerdo que Martin ha dicho siempre que sus personajes no son de fiar. Pero creo que Jaime es siempre más confiable que Viserys, no creo que hubiera confundido a la Reina con cualquier dama disfrazada con una capucha. En todo caso el dejó de verla después de esa noche o mañana. En cuanto al momento de la concepción del último embarazo de la reina, creo que se puede afirmar que fue menos de 15 días antes del saqueo de Desembarco del Rey. En cuanto a la segunda mujer, sigue pareciéndome el punto más débil del argumento. Aunque hubiera llegado en otro barco, tendrían que haber hecho el cambio en Rocadragón. Ahora bien ¿Ashara (o quien quiera que fuera) hizo el viaje, tuvo a Dani, mató a la Reina (es la única forma de estar seguros de que ella dejara de reclamar a su hijo) y luego escapó con el hijo (o hija) de ella?

Elenei escribió :
Cita:
Daenerys menciona el saqueo de la capital, pero eso no pudo saberlo por Viserys, ya que él estaba en Rocadragón para esas fechas.

Dany menciona el saqueo de la capital porque se lo ha contado Viserys, a quién se lo han contado a su vez, porque efectivamente él está en Rocadragón, no es testigo directo sino indirecto. Digo yo que alguien dio la noticia en Rocadragón y se lo contó a Viserys.
Estoy de acuerdo contigo. En el caso de Daenerys todo el episodio es de oídas. El primer recuerdo consciente es el de la casa de la puerta roja, cuando ella tendría poco más o menos 5 años. Así que cada vez que ella menciona algo de esa época, es el recuerdo de una niña, basado en el recuerdo de un niño de 7-8 años, que selectivamente ha olvidado o deformado mucho de lo que pasó.

Elenei escribió :
Cita:
Sin embargo la teoría tiene algunos notables agujeros: ¿Porqué Aerys II pondría a salvo a la amante de uno de sus enemigos en lugar de a su esposa?

No puedo contestarlo por lo que he explicado antes, en realidad no podemos estar seguros de que salieron dos mujeres diferentes, sólo de que hubo dos momentos de huida que difieren.
Puede ser que hubieran salido de mañana de la fortaleza roja (eso es lo que seguro vio Jaime) y zarpado de noche, para que no lo notaran. Pero es solo especulación.

Elenei escribió :
Cita:
¿Cómo le hizo Ashara para viajar embarazada desde Campoestrella a desembarco del Rey, después a Rocadragón, estar allí 9 meses, y después regresar a tiempo a Campoestrella para recibir Albor de Eddard?

Mejor que conteste el autor:
http://www.westeros.org/Citadel/ssm/category/heraldry/p435/P750
Martin dijo el 11 de julio de 1999 :
En cuanto a sus especulaciones sobre Catelyn y Ashara Dayne ... suspiro ... no hace falta decir que todo será revelado a su debido tiempo. Yo te daré esto mucho, sin embargo; Ashara Dayne no fue clavado en el suelo en Lluvia de estrellas, como algunos de los fans que me escriben parecen asumir. Tienen caballos en Dorne también, ya sabes. Y barcos (aunque no muchos de los suyos). Como cuestión de hecho (un pequeño bocado de SOS), que era uno de los compañeros de la señora de la princesa Elia en Desembarco del Rey, en los primeros años después de Elia casados ​​Rhaegar.
El resto lo salvará de los libros.

Yo no sostengo que Ashara estuviera en Rocadragón, he dicho que las teorías R+L=D. o N+A=D son plausibles. Unas más que otras según como lo estén explicando, y en lo que se fundamenten. Hubo un nacimiento en Rocadragón, pero que ese bebe sea la Dany que conocemos ahora es en lo que a mí me cabe duda. Pudo haber cambiazo posteriormente. Y la duda la provoca el mismo autor:

Daenerys (1) JdT :
Su madre había muerto en el parto y aquello jamás se lo había perdonado Viserys.


Daenerys (4)CdR :
-Con un trago bastará para destaparos los oídos y disolverla membrana que os cubre los ojos; así podréis oír y ver las verdades que se os van a presentar.
Dany se llevó la copa a los labios. El primer trago le supo a tinta y a carne podrida, nauseabundo, pero cuando lo tragó sintió como si cobrara vida dentro de ella. Fue como si unos tentáculos se extendieran por el interior de su pecho, como si unos dedos de fuego se le enroscaran al corazón, y se le llenó la lengua de sabor a miel, a anís y a crema, a leche materna y a la semilla de Drogo, a carne roja, a sangre caliente y a oro fundido. Eran todos los sabores que había conocido, y a la vez no era ninguno de ellos...y de pronto la copa estuvo vacía.


¿Si su madre murió en el parto, cómo es posible que recuerde el sabor de la leche materna?   Excepto que su madre no muriera en el parto no es posible.
En la misma página que citas queda claro que Jon nació 8 o 9 meses antes que Denerys, así que el cambiazo es improbable que fuera con él.

Y si Daenrys de la Tormenta no es Daenerys de la Tormenta, ¿Quién lo es?
Y si Ashara no estaba en Rocadragón, ¿cómo es que su hija si estaba?
En cuanto al recuerdo de la leche materna, durante la edad media casi ninguna gran dama daba de mamar a sus hijos. No dice el recuerdo de la leche de su madre, solo dice leche materna. Por lo menos puedo citar otro caso, el de Garin, quien es hermano de leche de Arianne Martell.

Elenei escribió :
Cita:
En todo caso, si Ashara quedó embarazada durante el torneo de Harrenhall, Como Ser Barristan recuerda, eso sucedió en el año 281, y Daenerys nació en el año 284. Es improbable que el embarazo durara tanto.

En el recuerdo de Barristan Ashara se suicidó poco después del nacimiento de su hija:
El Derrocador de reyes. DdD :
Sin embargo, la hija de Ashara nació muerta, y su hermosa dama se arrojó desde una torre poco después, loca de dolor por la hija que había perdido y, tal vez por el hombre que la había deshonrado en Harrenhal. Murió sin saber que Barristan la amaba.
(...) Si hubiese desmontado a Rhaegar y coronado a Ashara reina del amor y la belleza ¿se habría fijado en mí y no en Stark?

Si Ashara se suicidó "poco después del nacimiento" de su hija, es obvio que su concepción no pudo tener lugar en Harrenhal, es posterior.
Arya (8)TdE :

—Mi tía Allyria dice que Lady Ashara y tu padre se enamoraron en Harrenhal... —Cuando la miró su incomodidad era evidente.

Barristan lo interpreta como que la "deshonraron", mientras que para la tía de Dayne "se enamoraron". Pero que siguieron manteniendo relaciones después de Harrenhal, y que el bebé (muerto o no) era de Ned es lo más plausible.

En el tema "infancia Dany" es el autor el que nos invita a cuestionarnos la "verdad oficial". Yo tengo muchas dudas sobre si es R+L=J, R+L=JyD, R+L=D, o N+A=D o N+A=J. Pero apuesto porque finalmente vamos a descubrir que Dany tiene sangre Stark.

A mi me parece más plausible que el bebé fuera de Brandon. Por los relatos de Catelyn y en especial el de Lady Dustin, Brandon es perfectamente capaz de acostarse con cualquiera, aún el amor platónico de su hermano. Regresando con Catelyn, Eddard nunca le dio información exacta, por lo tanto ella no puede saber con exactitud quien es la madre de Jon. Es ella la que sospecha que  Ashara es la madre, pero hay otras posibilidades. En cuanto a Dany, el problema principal con esa teoría es: ¿quién querría hacer el cambio? ¿porqué hacerlo? Si es cierto que Dany es hija de Stark, ¿Quién es la madre? Tanto el cabello de Ashara como el de Eddard es obscuro, el que Dany tenga el cabello dorado y plateado confirma que tiene sangre Valyria, más pura que la de los Dayne de Campoestrella.
Lo que ya no me queda tan claro es el momento en que empezó el embarazo de Ashara. ¿Fue en Harrenhal? es lo que piensa Ser Barristan. ¿Fue en Campoestrella? en ese caso Lady Catelyn estaría en lo correcto. ¿Fue en otro momento? Como bien apuntas, Martin dio a entender que tal vez Ashara estuvo deambulando por todo Westeros. Lo que es seguro es que Jon y Wylla, su nodriza (y posible madre), estuvieron en Campoestrella en algún momento, probablemente fueron llevados allí por Ned Stark. Sin embargo Wylla se quedó allí, mientras que Eddard se llevó al niño. Y acá hay otro caso de hermanos de leche, ya que Wylla fue la nodriza de Edric Dayne.
Y regresando a Daenerys, en mi opinión, no hay sangre Stark en ningún Targaryen, aunque podría ser que llegara en forma indirecta, si alguna hija de Stark se casó con alguno de los ancestros de las reinas de los Targaryen. En todo caso no creo que el padre o la madre de Daenerys fuera algún Stark. El problema, y es el tema en el que coincido contigo, es que los principales testimonios del nacimiento de Daenerys son de gente que ya está muerta, pero creo que se puede afirmar que Rhaella sí salió embarazada de Desembarco del Rey. Que tuvo un parto en Rocadragón, donde (hasta donde sabemos) murió,  y que de la isla partió Ser Willem Darry con un niño y una bebé con edad de ser los pequeños Targ y que después se los llevó a Braavos, donde los presentó como los hijos de Rhaella y Aerys II y que tras la muerte de Ser Willem esos niños estuvieron vagando por las ciudades libres, hasta que llegaron a la ciudad de Pentos, donde los encontramos al principio de Juego de Tronos. Así que lo que hay que preguntarse es: ¿Qué tan digno de confianza es Darry? ¿tenía alguna razón para presentar a Viserys junto con una falsa hermana? ¿porqué esta falsa hermana fue capaz de despertar a los dragones si solo tenía sangre de Stark y Dayne o Stark y otra cosa? ¿porqué esta falsa Targ tuvo visiones de los Targaryen en la casa de los Eternos? Tuvo una visión de la boda roja, pero la gran mayoría de las visiones se refieren a ella, al reino o a la familia Targaryen (en especial las del pasado). Si asumimos que tienes razón, me surgen demasiados interrogantes.
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#49 Publicado: Lun Jun 29, 2015 4:06 pm  Responder citando

Bueno en el caso de la mujer que huyó a Rocadragón se pueden sacar dos conclusiones ( y esto lo saco de lo que dijo Martin caballos y barcos):
1- no huyó solo una mujer embarazada, sino dos, así si eran interceptados no atrapaban a la verdadera reina.
2- debía haber entonces como condición reunir un elemento básico en el rasgo Targaryen los ojos (ya que iba cubierta de pies a cabeza) y claro que estuviera encinta.
Una pudo tomar una barco y la otra montar a caballo hasta estar segura y desde un puerto seguro tomar rumbo a Rocadragón.
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#50 Publicado: Lun Jun 29, 2015 5:07 pm  Responder citando

Leyendo los post me estoy haciendo un lío!!
Elenei escribió el Dom Jun 07, 2015 2:26 pm :
3º) La huida según Viserys se realiza a medianoche. Pero en Festín Jaime recuerda que la salida de Rhaella fue a pleno día:
Jaime (2)FdC :
 Después de aquello, Jaime sólo había visto a Rhaella en una ocasión, la mañana del día en el que se marchó a Rocadragón. La reina iba envuelta en una capa con capucha cuando subió a la regia casa con ruedas que la llevaría de la Colina Alta de Aegon al barco que la aguardaba, pero más tarde oyó los comentarios de sus doncellas. Decían que era como si la hubiera atacado una fiera, que tenía zarpazos en los muslos y mordiscos en los pechos.
   «Una fiera con corona», bien lo sabía él.

De ese capítulo de Jaime en concreto no queda claro si la huida fue antes o después del Tridente, sólo que ocurre tras la quema de Lord Chelsted, que había sido nombrado mano tras la Batalla de las Campanas.
Lo que leemos son los pensamientos de Jaime, y él no tiene porque mentirse a sí mismo sobre este hecho.
Las teorías que he leído por la red sobre R+L=D, o N+A=D son plausibles, si bien generalmente no se suelen fundamentar demasiado. Con el lío que ha hecho Martin sobre la cronología de la Rebelión puede salir por cualquier lado, y dejarnos  Shocked
Miquel_Q escribió :
Cita:
En cuanto a sus especulaciones sobre Catelyn y Ashara Dayne... suspiro... innecesario decir, Todo Será Revelado a Su Debido Tiempo. Te diré esto, sin embargo; Ashara Dayne no se estrelló sobre el suelo en Starfall (Campoestrella), como algunos de los fans que me escriben parecen asumir. En Dorne tienen caballos también, sabes. Y barcos (aunque no muchos propios). De hecho hay "una golosina" (pista) diminuta en TdE: ella era una de las damas de compañía de la Princesa Elia en Desembarco del Rey, en los primeros años después de que Elia se casó con Rhaegar.  
 
El resto lo guardaré para los libros.

A)¿Martin sugiere que Ashara esta viva, que (quizás) tomó un caballo y luego un barco para "desaparecer"? Eso, me parece, indica que Ashara es Septa Lemore.  

B) Sobre la "golosina" (pista). Lo único que encontré en Tormenta de Espadas es estas referencias sobre Elia y sus bellas damas de compañía.
Cita:
—¿Era una doncella hermosa?
—Sin duda —respondió Meera al tiempo que saltaba una piedra—, pero también las había más bellas. Una de ellas era la esposa del príncipe dragón, que había acudido acompañada de al menos diez doncellas para que atendieran sus necesidades.

El lacustre vio a una doncella de ojos violetas y sonrientes que bailó con un espada blanca.

C) Sin embargo sigue pendiente el asunto de los ojos de Ashara/Lemore. ¿Por que Tyrion no los menciona?  

Rhaella7 escribió :
Bueno en el caso de la mujer que huyó a Rocadragón se pueden sacar dos conclusiones ( y esto lo saco de lo que dijo Martin caballos y barcos):
1- no huyó solo una mujer embarazada, sino dos, así si eran interceptados no atrapaban a la verdadera reina.
2- debía haber entonces como condición reunir un elemento básico en el rasgo Targaryen los ojos (ya que iba cubierta de pies a cabeza) y claro que estuviera encinta.
Una pudo tomar una barco y la otra montar a caballo hasta estar segura y desde un puerto seguro tomar rumbo a Rocadragón.
La cronología es confusa y la huida de Rhaella también. Fue "de la Colina Alta de Aegon al barco que la aguardaba"... el barco donde estaba Ashara Dayne?
Ashara Dayne.. ¿Dónde está, si sigue viva? ¿Es la Septa Lemore?  


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#51 Publicado: Lun Jun 29, 2015 5:17 pm  Responder citando

Tengo que volver a leeros detenidamente, pero creo que la cosa es un pelín rebuscada, ¿no?

Lo básico a mí me parece:
- Ned siempre fue honorable. Y que Jon no sea hijo suyo es lo coherente.
- Lyanna y su petición de promesa a Ned, muriéndose: no cabe ninguna duda: muere de parto y él se lleva al hijo, Jon.
- Viserys puede equivocarse en muchas cosas, pero un crío de 7-8 años no es tonto del todo y guarda recuerdos fuertes. Creo que recordaría que su madre (verdadera) estaba embarazada y que dio a luz a un bebé que fue Dany.
- Las historias de las otras mujeres a mí me parece habladurías de la gente, al aparecer Jon.
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Aquel que lee libros vive mil vidas, mientras que aquel que no lee vive sólo una.

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#52 Publicado: Dom Jul 05, 2015 11:26 am  Responder citando

:)6  
Encantada de debatir con todos  Very Happy . Lamento no haber contestado hasta ahora, con el empiece de las vacaciones voy a entrar  al foro esporádicamente, pero os sigo leyendo. Pido disculpas anticipadas si tardo en entrar a los debates, o si me quedo a mitad de contestaciones, el tema da para mucho y no creo que lo pueda abarcar hoy.

Voy a agrupar las contestaciones por temas.

Huida de Desembarco de Rhaella y Viserys:

Vuelvo a poner el párrafo que estamos analizando:
Daenerys (1)JdT :
 Quizá el dragón recordara, pero Dany no. Nunca había visto aquella tierra que según su hermano les pertenecía, aquel reino más allá del mar Angosto. Los lugares de los que le hablaba, Roca Casterly y el Nido de Águilas, Altojardín y el Valle de Arryn, Dorne y la Isla de los Rostros... no eran más que palabras para ella. Viserys tenía ocho años cuando salieron huyendo de Desembarco del Rey para escapar de los ejércitos del Usurpador, pero en aquellos días Daenerys no era más que un proyecto en el vientre de su madre.
  Pero su hermano le había contado tantas veces aquellas historias que, en ocasiones, Dany llegaba a imaginar cómo había sido todo. La huida a medianoche hacia Rocadragón, con la luz de la luna reflejada en las velas negras del barco. Su hermano Rhaegar luchando contra el Usurpador en las aguas ensangrentadas del Tridente y muriendo por la mujer a la que amaba. El saqueo de Desembarco del Rey a manos de aquellos a los que Viserys llamaba «los perros del Usurpador», los señores Lannister y Stark. La princesa Elia de Dorne suplicando piedad mientras le arrancaban del pecho al heredero de Rhaegar y lo asesinaban ante sus ojos. Los cráneos bruñidos de los últimos dragones, mirando sin ver desde las paredes del salón del trono donde el Matarreyes le había abierto la garganta a su padre con una espada dorada.


El párrafo ha sido dispuesto así por el autor para que dudemos de la validez de la narración de Viserys.

Aquí hay tres errores:
- La edad de Viserys no puede ser 8 años puesto que nació en el 276 según el MdHyF, serían 7 o para cumplir 7 en el 283. En el 284 cumplirá 8.
- Tal como lo escucha Dany primero se produce la huida de Desembarco y luego el Tridente. Pero el testimonio de Jaime (que en principio no tiene ninguna razón para mentir) nos informa de que no fue así:
Jaime (5) TdE :
(…) Rhaegar se enfrentó a Robert en el Tridente, y ya sabéis qué pasó. Cuando la noticia llegó a la Corte, Aerys envió a la reina a Rocadragón con el príncipe Viserys.

- La historia que narra Jaime y que he citado anteriormente (Jaime (2) FdC) refleja que la salida de Rhaella se produjo de día, no a medianoche. Con la reina encapuchada.
Si realizamos un símil con la marcha de Myrcella (vía Braavos a Dorne) fue una huida pública. Encapuchada o no se asumió que es Rhaella la que se marchaba a Rocadragón.
¿Por qué esto es así? ¿Cómo se puede explicar?
- Cómo señala beaugerad "Puede ser que hubieran salido de mañana de la fortaleza roja (eso es lo que seguro vio Jaime) y zarpado de noche, para que no lo notaran. Pero es solo especulación."
-Cómo señala Rhaella7:"Una pudo tomar una barco y la otra montar a caballo hasta estar segura y desde un puerto seguro tomar rumbo a Rocadragón."
-Otra opción: Viserys está mezclando la huida de Desembarco con la huida de Rocadragón, que parece fue a medianoche.

En todo caso este párrafo y otros muchos los ha dispuesto el autor para que dudemos de la "versión oficial". No están escritos así por casualidad.
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#53 Publicado: Dom Jul 05, 2015 11:54 am  Responder citando

(Continuación)
Nacimiento de Daenerys:

Daenerys (1) JdT :

Ella había nacido en Rocadragón nueve meses después de la huida, durante una tormenta de verano que amenazaba con quebrantar la solidez de la propia isla. Se dijo que la tormenta había sido espantosa. La flota de los Targaryen, anclada cerca de allí, quedó destruida; el viento arrancó enormes bloques de piedra de los parapetos y los precipitó a las aguas embravecidas del mar Angosto. Su madre había muerto en el parto, y eso Viserys jamás se lo había perdonado.

Aquí la narración vuelve a incluir en error. Sabemos por CdR la duración de este último verano:
Prólogo CdR :

 Éste lo enviaron para decirnos que el Cónclave se ha reunido, ha estudiado los informes y mediciones que han hecho maestres de todo el reino, y ha declarado que este largo verano termina ya. Ha durado diez años, dos ciclos y dieciséis días; ha sido el verano más largo que se recuerda.

El Prólogo de CdR se puede datar en el primer medio del 299. Con Dany cumplir los 14 en el 298  quiere decir que nació en el 284.  Y en ese momento tenía que ser invierno o primavera, pero no verano. Así que si hubo tormenta, esta no puede ser de verano. Invierno o primavera, pero verano no.

Otro elemento de duda: la destrucción de la flota. Lo que sabemos es por Dany, pero yo al menos no he encontrado otra cita que corrobore que:
Daenerys (1) TdE :

No había galerna que pudiera asustar a Dany. Daenerys de la Tormenta la llamaban, porque había venido al mundo aullando en la distante Rocadragón, mientras se desencadenaba fuera la peor tormenta en la memoria de los habitantes de Poniente, una tormenta tan feroz que había arrancado gárgolas de las paredes del castillo y había hecho astillas la flota de su padre.

Si alguien tiene una cita de fuente primaria que corrobore que hubo esta tormenta lo agradecería (la wiki se refiere a los capítulos de Dany, y no me saca de dudas, es fuente secundaria).
Otra duda más: la destrucción de las gárgolas. En el prólogo de CdR no hay ninguna referencia a qué falten gárgolas ni a ninguna destrucción de ellas. Aunque puede habérseme pasado por alto.
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#54 Publicado: Dom Jul 05, 2015 12:22 pm  Responder citando

(Continuación)
Daenerys y la leche materna:

beaugerard escribió :
En cuanto al recuerdo de la leche materna, durante la edad media casi ninguna gran dama daba de mamar a sus hijos. No dice el recuerdo de la leche de su madre, solo dice leche materna. Por lo menos puedo citar otro caso, el de Garin, quien es hermano de leche de Arianne Martell


En el caso de la Edad Media europea no está tan constatado que las grandes damas no dieran de mamar a sus hijos, pero ahí entramos en debates históricos. Ahora bien en el caso de Poniente sí que les dan de mamar. Tenemos el caso de Lysa, Catelyn y Cersei. Pongo sólo un ejemplo por no alargarme, pero hay más citas de estos tres personajes. Todas damas de alta cuna:
Jaime (7)TdE :

Ya es bastante grave que Joff se parezca a ti, sólo falta que te dediques a hacerle monerías.» Jaime se rindió sin presentar batalla. El crío no había sido más que una cosita rosada y berreante que exigía demasiada parte del tiempo de Cersei, del amor de Cersei y de las tetas de Cersei. Por lo que a él respectaba, se lo podía quedar Robert.


En el caso de Garin no he encontrado la cita de porqué se dio la lactancia sustitutiva, pero supongo que se debe al mismo hecho que describe Edridc Dayne:
Arya (8) TdE :

—Es mi hermano de leche.
—¿Tu hermano? —Arya no entendía nada—. Pero si tú eres de Dorne, ¿cómo puedes ser de la misma sangre que Jon?
—Somos hermanos de leche, no de sangre. Cuando era pequeño mi señora madre no tenía leche, así que Wylla tuvo que amamantarme.


Efectivamente como señala beaugerard el autor ha escrito "leche materna", no "leche de su madre". Pero si el autor no quisiera que nos planteásemos dudas habría escrito algo parecido a "el sabor de la primera leche", y no "materna". Leche materna sólo lo puedo entender en el sentido de "leche de su madre". Y si su madre es Rhaella y está murió en el parto eso no es posible.

Tenemos además un episodio similar al de Dany y los eternos, el de Bran:
Bran (3) DdD :
—Es tu sangre la que te hace verdevidente —dijo lord Brynden—. Esto te ayudará a despertar tus dones y te casará con los árboles.(...)
Sabía amarga, aunque no tanto como la pasta de bellotas. La primera cucharada fue la más difícil de tragar, y las arcadas casi lo hicieron vomitar. La segunda le supo algo mejor. La tercera le pareció casi dulce. El resto se lo comió con avidez. ¿Por qué le había parecido tan amargo? Sabía a miel, a nieve recién caída, a pimienta, a canela y al último beso que le había dado su madre. El cuenco vacío resbaló de entre sus dedos y cayó al suelo de la caverna con un repiqueteo

En ambos casos aparece el recuerdo de la madre y los sabores que aman.

Daenerys (4)CdR :

-Con un trago bastará para destaparos los oídos y disolverla membrana que os cubre los ojos; así podréis oír y ver las verdades que se os van a presentar.
Dany se llevó la copa a los labios. El primer trago le supo a tinta y a carne podrida, nauseabundo, pero cuando lo tragó sintió como si cobrara vida dentro de ella. Fue como si unos tentáculos se extendieran por el interior de su pecho, como si unos dedos de fuego se le enroscaran al corazón, y se le llenó la lengua de sabor a miel, a anís y a crema, a leche materna y a la semilla de Drogo, a carne roja, a sangre caliente y a oro fundido. Eran todos los sabores que había conocido, y a la vez no era ninguno de ellos...y de pronto la copa estuvo vacía.

En ambos casos están tomando una sustancia que permite "abrir los sentidos", y creo que es por ello por lo que aparece el recuerdo de la "leche materna".
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#55 Publicado: Dom Jul 05, 2015 12:43 pm  Responder citando

Abortos y niños muertos de Rhaella
El MdHyF además permite que las dudas sobre la posibilidad de que Rahella llevara un bebé a término o que este sobreviva se mantengan:

Los reyes Targaryen. Aerys II. MdHyF :
]Muerte de la Princesa Shaena
Los abortos en 263 y 264 fueron seguidos por una hija nacida muerta en 267.
Muerte del príncipe Daeron
.El Príncipe Daeron, nacido en 269, sobrevivió tan sólo seis meses. .
Aborto de Rhaella
Entonces vino otro aborto en 270, otro más en 271. .
Nace el Príncipe Aegon
, y el Príncipe Aegon, nació prematuro en 272 y murió en 273.
Nacimiento y muerte del príncipe Jaehaerys
La marcha de la locura del rey parecía frenarse durante un tiempo en 274 DC, cuando la Reina Rhaella le dio un hijo. Así de profunda era la alegría de Su Gracia que pareció restaurarlo una vez más a su antiguo ego… pero el Príncipe Jaehaerys se murió ese mismo año

Nace el príncipe Viserys
“La nueva fidelidad de su Gracia al parecer agradó a la Madre, pues durante el año siguiente Reina Rhaella le dio el segundo hijo por el que había orado el rey. El príncipe Viserys, nacido en 276 DC, era un niño pequeño pero robusto y muy bonito. Aunque el Príncipe Rhaegar a los diecisiete era todo lo que podría desearse de un heredero justo, todo Poniente se regocijó al saber que por fin él tenía un hermano, otro Targaryen para afianzar la sucesión”.

El único que sobrevivió es Viserys. Martin podía haberse ahorrado el señalarnos todos estos abortos y muertes prematuras. Si lo ha escrito así es por algo.

Cómo he dicho anteriormente yo tengo muchas dudas sobre si es R+L=J, R+L=D, R+L=JyD, o N+A=D o N+A=J. Lo que quiero remarcar es que Martin ha escrito un montón de pistas para que dudemos de la "versión oficial" sobre la identidad de Dany. No sólo las que he escrito hasta ahora, son muchísimas más.

En cuanto a cómo se pudo producir el hecho (el que hubiera un cambio Daenerys/Dany) creo que existen pistas que señalan hacia un suceso posterior a la huida de Rocadragón (sobretodo en FdC y en DdD), ya que por Stannis sabemos que de allí salieron Viserys y "una cría".

Sobre porqué Viserys aceptaría este cambio sólo me cabe una especulación. El bebé original murió y Viserys aceptó una nueva hermana por una razón: las hermanas pueden comprometerse con príncipes y asegurar alianzas, y eso significa ejércitos para recuperar el trono.

Por hoy tengo que dejarlo. Lamento quedarme a medias de contestación del debate. Tengo mucho material en torno a este tema y lo iré subiendo poco a poco.

Espero que al menos nos entretengamos con ello mientras esperamos VdI.

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#56 Publicado: Dom Jul 05, 2015 9:25 pm  Responder citando

Elenei escribió :
¡Feliz verano a todos! Very Happy


Para nosotros en el Hemisferio Sur "El invierno está con nosotros".

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Saludos para todos desde mi casa.

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#57 Publicado: Lun Jul 06, 2015 5:12 pm  Responder citando

Cita:
a leche materna es la primera comida natural para los lactantes. Aporta toda la energía y los nutrientes que el niño necesita en sus primeros meses de vida, y sigue cubriendo la mitad o más de las necesidades nutricionales del niño durante el segundo semestre de vida, y hasta un tercio durante el segundo año.
OMS | Lactancia materna exclusiva
www.who.int/nutrition/topics/exclusive_breastfeeding/es/
En ningún momento se aclara que la que da la leche sea la madre del niño y en inglés no se dice mother´s milk se dice breast milk:
Cita:
Breast milk is the milk produced by the breasts (or mammary glands) of a human female for her infant offspring. Milk is the primary source of nutrition for newborns before they are able to eat and digest other foods; older infants and toddlers may continue to be breastfed, either exclusively or in combination with other foods from around six months of age when solid foods may be introduced.
Así que lo que pudo pasar es que baby Dany se quedó sin leche porque su madre murió y entonces Darry consiguió a alguna mujer en Rocadragon (Tal vez Ashara Dayne) que hacía poco había tenido un niño(o niña), para que amamantara a Dany. Cómo bien expusiste, si la madre, por cualquier razón, es incapaz de amamantar, alguien más se debe hacer cargo. En todo caso creo que lo quería demostrar Martin en la escena de la Casa de los Eternos, era lo poderosa que era para abrir la mente el Color del Ocaso, que le permitió recordar a Daenerys el primer sabor que sintió.
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Última edición por beugerard el Lun Jul 06, 2015 6:21 pm; editado 1 vez

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#58 Publicado: Lun Jul 06, 2015 6:18 pm  Responder citando

También sobrevivió Rhaegar, lo suficiente como para tener 2 niños propios. Y Viserys siempre la consideró su hermana. De hecho la relación entre Daenerys y Viserys es espejo de la relación entre Rhaella y Aerys II. Dany era constantemente torturada física y mentalmente por el Rey Mendigo, de la misma forma en que Rhaella era torturada por su marido-hermano. También se parece a la relación entre Aegon IV y Naerys. Al parecer cuando el lado de la "locura" se manifestaba en algún Targaryen, este solía usar a su respectiva hermana-esposa, solo como una fábrica de herederos legales, sin ningún interés en sus sentimientos. Pero sin dejar por eso de ser la reina de su absoluta propiedad. Creo que esa era la forma en que Viserys veía a Daenerys. Si ella hubiera sido solo una impostora, él no hubiera sido tan posesivo, se hubiera quedado tranquilamente en la casa de Ilyrio Mopatis, esperando a que le mandaran su ejército. Igual, el sabría que su verdadera hermana estaba en otra parte. Y no hubiera estado tan interesado en pasar la primera noche con ella.
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#59 Publicado: Mar Jul 21, 2015 12:12 pm  Responder citando

:)6

Daario Naharis escribió :
Para nosotros en el Hemisferio Sur "El invierno está con nosotros".

Je, je, es verdad, en Westeros "Winter is coming", pero en las estepas de Essos estamos achicharrados de calor. Así que me he ido a Lys a refrescarme. Very Happy

Dany y la leche materna:
beaugerard escribió :
En ningún momento se aclara que la que da la leche sea la madre del niño y en inglés no se dice mother´s milk se dice breast milk

Gracias por la aclaración,  Very Happy aunque en este caso me gustaría saber lo que pone el original de CdR, la traducción (si en el original es "breast milk", y no algún otro sinónimo) y partiendo de que se supone que su madre murió en el parto hubiera sido más clara si pone "leche de pecho" o "primera leche".
¡La de cosas que se aprenden en el foro! Very Happy

Abortos de Rhaella:
beaugerard escribió :
También sobrevivió Rhaegar, lo suficiente como para tener 2 niños propios. Y Viserys siempre la consideró su hermana.

La cuestión es que entre el nacimiento de Rhaegar en el 259 y el de Viserys en el 276 se suceden todos los abortos que Martin ha señalado. Pero después del 276, y a pesar de la supuesta fidelidad de Aerys no se constatan más abortos ni bebes muertos en el MdHyF hasta el nacimiento de Daenerys en el 284. A través de Jaime sabemos que cada vez que quemaba a alguien visitaba a Rhaella, así que supongo que tras el asesinato de Lord Stark y acompañantes también hubo visita. O Rhaella tomaba té de luna o ya no podía concebír.

Sobre que Viserys siempre considerara a Dany su hermana hay párrafos que permiten dudar de ello. En el primer capítulo de Dany en JdT en la charla de Viserys con Illyrio. No los puedo poner ahora porque no escribo desde casa, pero son interesantes.

Gárgolas de Rocadragón:
He seguido buscando y no me aparecen referencias en los capítulos de Davos a que hubiera ninguna gárgola destruida, ni recuerdos de esa tormenta tan importante. O Martin aún no ha querido describirla o no se produjo.
De hecho encontré un párrafo en el que Davos recordaba un "cometa rojo", antes de la guerra y de que Stannis lo hiciera caballero, el párrafo se refería a la Rebelión de Robert, así que del cometa del que hablaba Aemon que cruzaba Desembarco cuando se concebió a Aegon hay al menos esa otra referencia, pero de la "supertormenta" ni una.
De verdad, si alguien ha encontrado una cita que la señale, vendría bien.

Si puedo entraré otro rato. ¡Feliz verano-invierno-vacación! Very Happy
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#60 Publicado: Mar Jul 21, 2015 2:59 pm  Responder citando

Elenei escribió :
De hecho encontré un párrafo en el que Davos recordaba un "cometa rojo", antes de la guerra y de que Stannis lo hiciera caballero, el párrafo se refería a la Rebelión de Robert, así que del cometa del que hablaba Aemon que cruzaba Desembarco cuando se concebió a Aegon hay al menos esa otra referencia, pero de la "supertormenta" ni una.
De verdad, si alguien ha encontrado una cita que la señale, vendría bien.
Del cometa rojo hay otra referencia:
Ana escribió el Vie Ago 02, 2013 5:19 pm :
arya27 escribió el 01 Ago 2013 07:49 pm :
En otra pasada al “Choque de Reyes” descubrí algo curioso.

—Los lobos suelen aullar a la luna. Éstos aúllan al cometa. ¿Ves cómo brilla, Bran? A lo mejor creen que es la luna.
Cuando Bran se lo contó a Osha, ésta se echó a reír.
—Tus lobos tienen más cerebro que el Maestre —dijo la salvaje—. Saben cosas que el hombre ya ha olvidado. —Su manera de decirlo le provocó escalofríos, y le preguntó qué significaba el cometa—. Sangre y fuego, chico. Nada bueno.

Pero la Vieja Tata no pensaba lo mismo, y había vivido más tiempo que nadie en el castillo.
Dragones —dijo, al tiempo que alzaba la cabeza y olisqueaba el aire. Estaba casi ciega y no veía el cometa, pero aseguraba que lo podía oler—. Son dragones, chico.

Me parece asombroso, que Osha y la Vieja Tata tengan tan claro que el cometa rojo simboliza Sangre y fuego y dragones. Osha es una salvaje de más allá del Muro. ¿Cuándo o cómo vieron a los dragones y porque los asocian con este cometa? Shocked
Tu comentario me parece significativo. Veo tres posibilidades:
-Los pueblos más allá del Muro vieron a los dragones en algún momento.
-Ese cometa rojo ya había aparecido anteriormente y asociado con la llegada de esos dragones.  
-Es bastante asombroso cuando se piensa sobre ello, pues indica que la historia vuelve a repetirse.
Tal vez apareció antes de la primera Danza de Dragones, la guerra civil entre el rey Aegon II Targaryen y su hermana Rhaenyra a:(  a:(
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—¿Dónde está ese mar dothraki? Lo atravesaré con mi Flota de Hierro y encontraré a la reina donde quiera que se encuentre.

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