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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías basadas en los libros
La Torre de la Alegría
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Tema creado por Ray - Sab Jul 11, 2015 10:33 pm - 5088 lecturas
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Ray
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#1 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Sab Jul 11, 2015 10:33 pm - Título del mensaje: La Torre de la Alegría Responder citando

Torre de la Alegría

Mucho se ha debatido sobre los acontecimientos que allí tuvieron lugar, y sobre las sombras y misterios que hay al respecto. Este hilo puede servir para tocar todos esos puntos, pero yo quiero comenzar con la vinculación Eddard Stark, Howland Reed y Arthur Dayne.

Estaba pensando en lo particular de la situación, ya que estamos en la presencia de tres personajes que de acuerdo a lo visto (POV Eddard) y comentado por otros personajes, son muy importantes y gozan de alta estima o respeto, incluso de sus detractores.

Sobre todo, quiero llegar a tener una mejor idea sobre el resultado final de la pelea, es decir, Eddard venciendo a Arthur Dayne con la "ayuda" de Howland Reed, o puesto en los términos de los libros, Howland salvando la vida de Eddard. Aquí la idea general y casi unánime, es que Howland "envenenó" o hirió a Arthur de muerte con un arma que tenía veneno. ¿Fue eso así realmente? ¿Se puede plantear otra hipótesis?

Voy a tratar de encaminar mi idea desde la perspectiva de las habilidades para luchar de los tres personajes, que dicho sea de paso, no sabemos más de lo que opinan otros personajes, pero creo que hay pistas a lo largo de los libros, para tener una mejor idea.

De antemano, les pido que disculpen lo extenso del texto.

Arthur Dayne:

Todo lo que se sabe de él es por referencia de otros personajes, ya que murió antes de los hechos que inician en “Juego de Tronos”. Ninguna de las menciones que se hacen al respecto lo describen físicamente, pero podríamos aventurarnos a suponer que tiene los ojos color azul oscuro o violeta (como Edric Dayne o Ashara, respectivamente). Sin embargo, todos los que lo mencionan hacen referencia a su habilidad como espadachín, sus valores como caballero y su amistad cercana con Rhaegar. Además, porta la espada “Albor” por lo cual, ostenta el título de “Espada del Amanecer”, que no deriva únicamente de portar la espada sino de ser considerado digno para ello.

La primera mención aparece en Catelyn II de “Juego de Tronos”, y está vinculado con el origen de Jon Snow, Ashara Dayne y el propio Arthur:
Cita:
“Aquello le dolió. Ned no hablaba de la madre del niño, no decía ni una palabra de ella, pero en el castillo no había secretos y Catelyn oía a las doncellas contar las historias que a ellas les habían relatado los soldados de su esposo. Hablaban en susurros de Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer, el más mortífero de los siete caballeros de la Guardia Real de Aerys, y de cómo el joven señor de Invernalia lo había matado en combate singular".


Aquí ya tenemos una idea de la importancia de Ser Arthur, nada más y nada menos que el miembro más mortífero de la Guardia Real de Aerys II. En este punto y comenzando la saga, ya se siembra en el lector la necesidad de saber más de este hombre, y además, coloca a Eddard en un lugar igualmente privilegiado, ya que “ha vencido” al “mejor de los mejores”.

Luego aparece en Bran II, como parte de una lista de grandes miembros de la Guardia Real:
Cita:
“Algún día el mismo Bran sería caballero y pertenecería a la Guardia Real. La Vieja Tata decía que los Guardias eran las mejores espadas del reino. Sólo eran siete, vestían armadura blanca y no tenían esposa ni hijos, vivían sólo para servir al rey. Bran se sabía de memoria todas las leyendas. Sus nombres le sonaban a música celestial. Serwyn del Escudo Espejo. Ser Ryam Redwyne. El príncipe Aemon, el Caballero Dragón. Los gemelos Ser Erryk y Ser Arryk, que se habían matado mutuamente en una lucha a espada hacía cientos de años, cuando el hermano luchó contra la hermana en la guerra que los trovadores llamaron la Danza de los Dragones. El Toro Blanco, Gerold Hightower. Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer. Barristan el Bravo”.


Por fin, aparece en Eddard X algo más de Arthur Dayne y tal vez uno de los pasajes más trascendentes de la saga por todo lo que encierra, ya sea por los hechos ciertos o conocidos, tanto como por los desconocidos.
Cita:
“Volvió a tener el mismo sueño de hacía tiempo, el de los tres caballeros con capas blancas, la torre caída y Lyanna en su lecho de sangre. En el sueño, sus amigos cabalgaban con él, como había sucedido en la realidad: el orgulloso Martyn Cassel, padre de Jory; el fiel Theo Wull; Ethan Glover, que había sido pupilo de Brandon; Ser Mark Ryswell, de verbo amable y corazón bondadoso; el lacustre Howland Reed; Lord Dustin a lomos de su semental alazán. Ned había conocido sus rostros tan bien como el suyo propio, pero los años habían erosionado los recuerdos, incluso aquellos que había prometido no olvidar jamás. En el sueño no eran más que sombras, espectros grises cabalgando sobre caballos de niebla.

Eran siete, y se enfrentaban a tres. En el sueño, tal como había sucedido en la realidad. Pero no eran tres jinetes cualesquiera. Habían estado esperando ante la torre redonda, con las montañas rojizas de Dorne a sus espaldas, las capas blancas ondeando al viento. Y no eran sombras; sus rostros seguían siendo claros pese al tiempo. Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer, con una amplia sonrisa en los labios. La empuñadura de su espadón, Amanecer, le asomaba por encima del hombro derecho. Ser Oswell Whent tenía una rodilla hincada en el suelo y afilaba su hoja con una piedra de amolar. En su yelmo blanco, el halcón que era el emblema de su Casa desplegaba las alas negras. Entre ellos se encontraba el torvo Ser Gerold Hightower, el Toro Blanco, Lord Comandante de la Guardia Real.

—Os busqué en el Tridente —les dijo Ned.
—No estábamos allí —replicó Ser Gerold.
—De haber estado el Usurpador lloraría lágrimas de sangre —dijo Ser Oswell.—

Cuando cayó Desembarco del Rey, Ser Jaime mató a vuestro rey con una espada dorada. ¿Dónde estabais entonces?
—Muy lejos —dijo Ser Gerold—. De lo contrario Aerys seguiría ocupando el Trono de Hierro, y nuestro falso hermano ardería en los siete infiernos.
—Bajé a Bastión de Tormentas para levantar el asedio —les dijo —. Lord Tyrell y Lord Redwyne rindieron sus pendones, y todos sus caballeros se arrodillaron para jurarnos lealtad. Estaba seguro de que os encontraría entre ellos.
—No nos arrodillamos tan fácilmente —señaló Ser Arthur Dayne.
—Ser Willem Darry ha huido a Rocadragón con vuestra reina y con el
príncipe Viserys. Pensé que habríais embarcado con ellos.
—Ser Willem es un hombre bueno y honesto —dijo Ser Oswell.
—Pero no pertenece a la Guardia Real —señaló Ser Gerold—. La Guardia
Real no huye.
—Ni entonces ni ahora —dijo Ser Arthur. Se puso el yelmo.
—Hicimos un juramento —explicó el anciano Ser Gerold.
Los espectros de Ned se situaron junto a él, con espadas de sombras en las manos. Eran siete contra tres.
—Y esto va a empezar ahora mismo —dijo Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer. Desenvainó a Amanecer y la sujetó con ambas manos. La hoja era blanca como la leche, la luz hacía que pareciera tener vida.
—No —dijo Ned con voz entristecida—. Esto va a terminar ahora mismo.
En el momento en que los aceros chocaron con estruendo, alcanzó a oír la
voz de Lyanna que gritaba su nombre. Una tormenta de pétalos de rosa cayó de un cielo jalonado de sangre, azul como los ojos de la muerte.
—Lord Eddard —llamó Lyanna de nuevo.
—Te lo prometo —susurró—. Te lo prometo, Lya...”

Este fragmento tiene muchas particularidades, porque el autor deja claro que a pesar de ser un sueño febril de Eddard, se corresponde con la realidad. Además, determina que estaban presentes él, Howland Reed (el lacustre) y Arthur Dayne. También es interesante porque explica más o menos el devenir de los acontecimientos luego de la coronación de Robert y el fin de la guerra.
Hay una postura contrapuesta entre la Guardia Real y Eddard y sus acompañantes, y todo parece entenderse como si se resumiera a un asunto de la Rebelión. Sin embargo, me parece claro que Eddard estaba con sus norteños y amigos cercanos por Lyanna, mientras que la Guardia Real estaba “protegiendo” a Lyanna o tal vez algún secreto, quizá, sólo querían mantener a Eddard lejos de lo verdaderamente importante (R+L=J). Tal vez pensaron que al haber iniciado la Rebelión y ser lugarteniente de Robert, no era alguien de confiar.
Aquí también tenemos por primera vez una impresión de la personalidad de Arthur Dayne. Alguien bastante seguro de sí mismo y sus medios, y con unos principios inquebrantables, por así decirlo. A su vez, Eddard parece aceptar que sea lo que sea que suceda, todo termina allí para algunos.
Si tomamos como cierto el recuerdo a través del sueño, debemos suponer que Eddard y Arthur dieron inicio al combate, y podemos suponer que chocaron Hielo contra Amanecer y por ende, que el acero valyrio tiene cualidades más que especiales, ya que puede soportar el choque contra una espada forjada del corazón de una estrella.
Luego de esto, Arthur es nuevamente mencionado en “Choque de Reyes”, Bran III:
Cita:
“De pronto le vino a la mente algo que su padre le había contado cuando era pequeño. Le había preguntado a Lord Eddard si en la Guardia Real estaban de verdad los mejores caballeros de los Siete Reinos.
—Ya no —fue la respuesta—. Pero en el pasado fueron una maravilla, una brillante lección para todo el mundo.
—¿Y cuál era el mejor de todos?
—El mejor caballero que yo he visto jamás fue Ser Arthur Dayne, que luchaba con una espada llamada Albor, forjada en el corazón de una estrella caída. Lo llamaban Espada del Amanecer, y de no ser por Howland Reed me habría matado. Entonces su padre se había puesto triste y no quiso seguir hablando. Bran deseó con todas sus fuerzas haberle preguntado qué quería decir”.


A esta altura, ya se manifiesta un hecho más relevante, y es que Howland Reed tuvo una participación determinante, ya que según dice Eddard, Arthur lo habría matado de no ser por Howland. El hecho es que no sabemos cómo y no se llega a saber más. Pero con lo comentado en “Juego de Tronos” y esto, se ha especulado en que al ser tan mortífero, Eddard y Howland lo enfrentaron a la vez y por eso fue vencido, o que Arthur fue envenenado con un herida causada por el arma de Howland o que simplemente, lo atacó por la espalda. Aquí nada es claro y está en mero terreno de la suposición. Recientemente he leído teorías que dicen que Howland es un “warg”, y que entró en Eddard o bien Arthur y eso determinó el resultado del combate.

Ya en “Tormenta de Espadas”, vuelve a aparecer su nombre en Daenerys I y es hablando con Barristan (como Arstan Barbablanca) cuando se menciona lo siguiente:
Cita:
“Se decía que ningún hombre llegó nunca a conocer a fondo al príncipe Rhaegar. Tuve el privilegio de verlo en un torneo, y con frecuencia lo oí tocar su arpa de cuerdas de plata.
—Junto a otros mil en alguna fiesta de la cosecha —intervino Ser Jorah riéndose, burlón—. Ahora diréis que fuisteis su escudero.
—No pretendo semejante cosa, ser. Myles Mooton era el escudero del príncipe Rhaegar, y lo sustituyó Richard Lonmouth. Cuando se ganaron sus espuelas, el propio príncipe los armó caballeros y ellos siguieron siendo sus compañeros más allegados. También el joven Lord Connington compartía el aprecio del príncipe, aunque su mejor amigo era Arthur Dayne.
—¡La Espada del Amanecer! —dijo Dany, encantada—. Viserys solía hablar de su maravillosa espada blanca. Decía que Ser Arthur era el único caballero del reino que podía igualarse a nuestro hermano”.

De aquí en adelante Arstan (Barristan) explica por las ramas ciertos aspectos de la personalidad de Rhaegar, que obviamente, no son los que sabe Daenerys a través de Viserys, y si algo ha demostrado el personaje de Barristan es ser comedido y justo en sus apreciaciones. Entendemos que Arthur Dayne era el amigo más cercano de Rhaegar y que podría suponerse que estaba al tanto de los pormenores de la situación con Lyanna.

Igual en “Tormenta de Espadas”, Jaime se refiere varias veces a Arthur Dayne, la primera de ellas:
Cita:
“«Un don que anhelas con desesperación, moza, pero que no podrás tener nunca.»
—Me gané el título. No me regalaron nada. Gané un torneo a los trece años, cuando aún era escudero. A los quince, cabalgué con Ser Arthur Dayne contra la Hermandad del Bosque Real, y él me armó caballero en el campo de batalla. Fue esa capa blanca la que me mancilló, y no al revés. Así que ahorradme vuestra envidia. Fueron los dioses los que se negaron a daros una polla, no yo”.

Luego así:

Cita:
“«Es más fuerte que yo.»
Al darse cuenta, se le heló la sangre. Robert había sido más fuerte que él, sí. Y también Gerold Hightower, llamado el Toro Blanco, al menos en sus mejores días, y Ser Arthur Dayne. De los vivos, Gran Jon Umber era más fuerte que él, probablemente también el Jabalí de Crakehall y, sin duda, los dos Clegane. La fuerza de la Montaña era inhumana. Pero no importaba. Con velocidad y habilidad, Jaime los podía derrotar a todos. Pero ella era una mujer. Una mujer enorme como una vaca, sí, pero de todos modos... Debería ser ella la que estuviera ya agotada”.

Interesante, porque aquí vemos o se resalta una característica particular de las habilidades de Arthur, y era su fuerza.
También así:
Cita:
“Yo aprendí del Toro Blanco y de Barristan el Bravo —le espetó Jaime—. Aprendí de Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer, que os podría haber matado a los cinco con la mano izquierda mientras se sujetaba la polla con la derecha para mear. Aprendí del príncipe Lewyn de Dorne, de Ser Oswell Whent, de Ser Jonothor Darry, hombres buenos todos ellos”.

Aunque esta mención parece estar dirigida a molestar a Loras, más allá de ser algo “factible”.

También hay menciones que voy a obviar porque no van propiamente dirigidas a determinar las habilidades de Arthur, aunque tienen bastante significado ya que son recuerdos de Jaime y de las cualidades como persona y caballero de Dayne.
En “Mundo de Hielo y Fuego” se dice que:
Cita:
“El más famoso fue Ser Arthur Dayne, el más mortífero de los Guardias Reales de Aerys II, quien derrotó a la Hermandad del Bosque Real y obtuvo renombre en todos los torneos y luchas. Murió noblemente con sus Hermanos Juramentados al final de la Rebelión de Robert, tras, según se dice, luchar en singular combate con Eddard Stark. Lord Stark llevó con respeto a Albor a Campoestrella, regresándola a la familia de Ser Arthur”.

Para ser un personaje que únicamente es mencionado y que a través de otros se conoce sobre él, hay bastantes referencias. Cosa que no sucede con Howland Reed, quien tiene una importancia trascendental tanto en eventos pasados como actuales durante el momento en el que se desarrollan los hechos de los libros. Tal vez por eso hay mayores sombras sobre el mismo, porque ni siquiera sus hijos dan muchas pistas sobre él.

Howland Reed:
Es mencionado por primera vez en Eddard I, cuando está en las criptas de Invernalia junto a Robert:
Cita:
“«Prométemelo —le había suplicado en una habitación que olía a sangre y a rosas. Prométemelo, Ned.» La fiebre le había arrebatado las fuerzas, y su voz era débil como un susurro, pero cuando Ned le dio su palabra el miedo desapareció de los ojos de su hermana. Recordaba cómo le había sonreído, con cuánta fuerza le había aferrado la mano mientras dejaba de resistirse a la muerte, cómo se le habían caído de entre los dedos los pétalos de rosa, negros y marchitos. Después de aquello ya no recordaba nada. Lo habían encontrado muy quieto, mudo de dolor, abrazado a Lyanna. Howland Reed, el menudo lacustre, había desentrelazado las manos de los hermanos. Ned no recordaba nada de aquello”.

Aquí vemos que estaba presente junto a los hermanos al momento de la muerte de Lyanna, así que queda claro cuán cercano podría ser. Sin embargo, es llamativo que la edición en español del libro dice “lo habían” y no, “lo había”. Tal vez sea un detalle de la traducción, pero es mejor revisar en la versión en inglés.
Aparece una vez más en el sueño febril de Eddard, que se mencionó de la pelea en la Torre de la Alegría.
En otro capítulo, Eddard habla con Alyn, de su guardia personal y recuerda:
Cita:
“Tendría que ser junto a su abuelo, porque el padre de Jory estaba enterrado mucho más al sur. Martyn Cassel había perecido, junto con todos los demás. Después Ned había derribado la torre, y con sus piedras ensangrentadas había alzado ocho túmulos sobre el risco. Según se decía, Rhaegar la llamaba «torre de la alegría», pero para él sólo tendría ya siempre recuerdos amargos. Habían sido siete contra tres, pero sólo dos de su grupo sobrevivieron: el propio Eddard Stark y el menudo lacustre, Howland Reed. Volver a tener aquel viejo sueño tras tantos años no era un buen presagio”.


Más adelante, es en un capítulo de Catelyn donde se menciona y entra en los planes de Robb como posible aliado:
Cita:
¿Piensas esperarlo aquí? —preguntó.
—Nadie cree que vayan a acercarse tanto —dijo Robb—. He enviado un mensaje a Howland Reed, el viejo amigo de padre en Atalaya de Aguasgrises. Si los Lannister llegan hasta el Cuello, los lacustres los harán sangrar a cada paso, pero Galbart Glover dice que Lord Tywin es demasiado listo para eso, y Roose Bolton está de acuerdo.


Parece bastante claro que saben de su existencia, pero no lo conocen en persona y confían en que esa amistad con Eddard, pueda servirles en la planificación de la guerra.

Ya en “Choque de Reyes”, capítulo de Bran:
Cita:
“En los días siguientes fueron llegando cuervos de otras casas, con mensajes en los que se disculpaban por no asistir. El bastardo de Fuerte Terror no iría a Invernalia, todos los Mormont y los Karstark habían ido hacia el sur con Robb, Lord Locke era demasiado anciano para realizar el viaje, Lady Flint se encontraba en avanzado estado de gestación y en la Atalaya de la Viuda estaban enfermos. Por fin consideraron que ya habían tenido noticias de todas las principales casas vasallas de los Stark, a excepción de Howland Reed el lacustre, que no salía de sus pantanos desde hacía muchos años…”


Puede ser que al regresar de la marchas de Dorne, Howland se haya quedado en Aguasgrises y no saliera más. Imagino que está directamente vinculado con los acontecimientos de la Torre de la Alegría.

Más adelante, cuando Meera y Jojen se presentan en Invernalia para renovar el juramento ante los Stark, Ser Rodrik le dice a Bran:
Cita:
“—Howland Reed fue un buen amigo de tu padre —le dijo Ser Rodrik—. Al parecer, éstos son sus hijos”.

En ese mismo capítulo, más adelante, Bran piensa lo siguiente:
Cita:
“Trató de recordar qué le habían enseñado acerca de los lacustres, que vivían entre los pantanos del Cuello y rara vez salían de los humedales. Eran un pueblo pobre de pescadores y cazadores de ranas, que vivían en casas de paja y juncos, en islas flotantes ocultas en las profundidades de los pantanos. Se decía de ellos que eran cobardes, que luchaban con armas envenenadas y preferían ocultarse de los enemigos en vez de enfrentarse abiertamente a ellos en la batalla. Y, pese a todo, Howland Reed había sido uno de los más leales compañeros de su padre durante la guerra en la que el rey Robert consiguió su corona, antes de que Bran naciera”.


Más adelante está el recuerdo de Bran sobre la conversación con Eddard sobre Arthur Dayne y Howland Reed. Y luego, en capítulos de Theon, donde se menciona que el es padre de Meera y Jojen, y que además, podría volver la ocupación de Victarion un infierno.
En “Tormenta de Espadas” es mencionado en la historia del “Caballero del Árbol Sonriente” (si damos por cierta esa suposición) y luego varias veces por Robb, quien manda emisarios hasta él para que le entreguen unas órdenes, solicitando ayuda y participación en la guerra, y lo que muchos suponen que es el testamento de Robb, donde se cree, habría legitimado a Jon como un Stark.

Como dije anteriormente, es un personaje del cual sabemos muy poco y a ciencia cierta, lo más cercano a saber cómo es, se desprende de la descripción de la historia del “Caballero del Árbol Sonriente”. Allí se menciona que a pesar de su tamaño era fuerte, y que dominaba la magia de los lacustres (¿?), y de la historia se infiere que se hizo muy cercano a Lyanna y a Eddard. Más allá de esto, muy poco.

Hago un alto aquí, porque ahora tocaría desarrollar el punto de Eddard, pero es demasiado extenso y muy abundante, puesto que a pesar de haber muerto en el primer libro, aparece mencionado en todos los demás, tanto por cercanos como por detractores. La idea es tratar de esbozar sus capacidades como “luchador” para aclarar un poco más lo sucedido en la Torre de la Alegría.

Cuando se mencionan a los grandes caballeros o luchadores, salen nombres como Jaime, Barristan, Jorah, Gregor y Sandor, Loras, Brienne, Lyn Corbray, hasta Randyll Tarly, Brynden Tully, Areo Hotah y Mance Rayder. Yohn Bronze Royce, Gran Jon Umber, Lyle Crakehall y seguro se me olvidan unos cuantos más. Arthur Dayne, Gerold Hightower, Oberyn Martell, Rhaegar Targaryen, Oswell Whent y Robert. Incluso, se supone que Brandon Stark era Bueno, no así Eddard.
¿Cómo entonces se supone que un caballero/espadachín que suponemos (según los libros) debe ser apenas del promedio, vence al caballero/espadachín más mortífero y de los más grandes y renombrados del universo de “Canción de Hielo y Fuego”? ¿Tan importante fue la participación de de Howland Reed? ¿Envenenó este último a Arthur Dayne, utilizó “magia de los lacustres”? ¿Será que estamos menospreciando las habilidades de lucha de Eddard?

¿Qué opinan?

En lo personal, creo que sí, que se menosprecian sus capacidades de lucha y que pudo haber sido una pelea más igualada de lo que creemos. También se me ocurre una teoría alternativa, pero tengo que pulirla más, para que no tenga tantos “huecos”.

Nos leemos.
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Rhaella7
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#2 Publicado: Dom Jul 12, 2015 1:02 am  Responder citando

Realmente, muy buena investigación... cuando uno lee Got ( al menos a mi) siempre me pareció raro que el mejor guerrero de todos muera a manos de Eddard, pero también es cierto que tanto Dayne como Stark crecieron en castillos, eran nobles y por tanto tenían o contaban con la mejor instrucción con espadas y en lucha. Se puede suponer que por ser Brandon el mayor de 3 hermanos y heredero a Invernalia se pensaría que era el mejor en todo incluso, el orgullo del padre...pero como sabemos Eddard fue un gran guerrero, de hecho que haya sido el mejor lugarteniente de Robert en la famosa rebelión lo demuestra. Por tanto menospreciar sus habilidades sería un error, mas cuando contaba con 18 años al momento de la guerra; hubieron  dos cosas a favor de él que le permitió tener una ventaja sobre Dayne (siempre claro desde mi posición como lectora): una su juventud, la otra si era mas menudo que Brandon entonces la agilidad, al momento de un enfrentamiento cuerpo a cuerpo es determinante.  Además y no es poco importante: Benjen, el menor de los Stark, si bien entró en la guardia de la noche ES el capitán de los Ranger, cosa que solo puede significar ademas de sus habilidades una excelente instrucción en combate; además claro que era uno de los pocos Lores que decidió vestir el negro por motus propio.  En cuanto a tu segunda parte se espera con ansías!! :_=(
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#3 Publicado: Dom Jul 12, 2015 8:46 pm - Título del mensaje: Re: La Torre de la Alegría Responder citando

Ray escribió :
Torre de la Alegría

Aquí la idea general y casi unánime, es que Howland "envenenó" o hirió a Arthur de muerte con un arma que tenía veneno.

Arthur Dayne:

coloca a Eddard en un lugar igualmente privilegiado, ya que “ha vencido” al “mejor de los mejores”.

Howland Reed tuvo una participación determinante, ya que según dice Eddard, Arthur lo habría matado de no ser por Howland. El hecho es que no sabemos cómo y no se llega a saber más. ... se ha especulado en que al ser tan mortífero, Eddard y Howland lo enfrentaron a la vez y por eso fue vencido, o que Arthur fue envenenado con un herida causada por el arma de Howland o que simplemente, lo atacó por la espalda. Aquí nada es claro y está en mero terreno de la suposición. Recientemente he leído teorías que dicen que Howland es un “warg”, y que entró en Eddard o bien Arthur y eso determinó el resultado del combate.
¿Veneno? ¿En serio? Eso no se me había ocurrido. Me cuesta creer que Howland lo atacó por la espalda. Pero "que Howland es un “warg”, y que entró en Eddard", es una teoría totalmente ridícula.  Very Happy
Cita:
...debemos suponer que Eddard y Arthur dieron inicio al combate, y podemos suponer que chocaron Hielo contra Amanecer y por ende, que el acero valyrio tiene cualidades más que especiales, ya que puede soportar el choque contra una espada forjada del corazón de una estrella.

...y de cómo el joven señor de Invernalia lo había matado en combate singular.
Parece que "Hielo" de Stark es superior a "Amanecer" de Dayne. No obstante ese detalle me desconcierta. Quizás me equivoco, pero "combate singular" significa un duelo entre dos combatientes.   La intervención de un tercero (Howland) no sería un combate singular.

Ray, estupendo tema!  
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#4 Publicado: Dom Jul 12, 2015 10:50 pm - Título del mensaje: Re: La Torre de la Alegría Responder citando

Ray escribió :
Incluso, se supone que Brandon Stark era Bueno, no así Eddard.
¿Cómo entonces se supone que un caballero/espadachín que suponemos (según los libros) debe ser apenas del promedio, vence al caballero/espadachín más mortífero y de los más grandes y renombrados del universo de “Canción de Hielo y Fuego”?
¿Será que estamos menospreciando las habilidades de lucha de Eddard?
Nosotros no, Martin. Twisted Evil
Cita:
o que Arthur fue envenenado con un herida causada por el arma de Howland.

Carlos escribió :
Quizás me equivoco, pero "combate singular" significa un duelo entre dos combatientes.   La intervención de un tercero (Howland) no sería un combate singular.

Ray, estupendo tema!  

Bueno, quizás Howland hirió a Arthur con una lanza con la punta envenenada antes del combate singular, en medio de la batalla de los siete contra los tres.

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#5 Publicado: Lun Jul 13, 2015 2:54 am - Título del mensaje: Torre de la Alegría Responder citando

Hola Ray, muy bienvenido tu análisis! :_=(
Has puesto sobre la palestra dos puntos oscuros respecto de:
1. Los hechos en la Torre de la Alegría
2. Howland Reed.

Primer punto.
Cita:
Después Ned había derribado la torre, y con sus piedras ensangrentadas había alzado ocho túmulos sobre el risco.
Me llamó la atención que Ned Stark haya derribado la Torre de la Alegría. Ned podría haber sido un hombre fuerte, pero un solo hombre derribó una torre de-digamos-4 mts de alto? Rhaegar era un tío tan negligente que llevó a Lyanna a una torre en ruinas que un solo hombre pudiera derribar? Y por qué sus piedras estaban ensangrentadas? Era la sangre de los combatientes en el exterior, o la sangre de alguien (Lyanna) en el interior? Preguntas retoricas casi todas me temo....

Segundo punto. Howland Reed.
Sabemos que en Choque de Reyes estaba vivo, pues envió a su hijo e hija a Invernalia cuando Jojen le habló de su sueño verde (Jojen asegura que siempre se cumplen, pero que no fue así. Ramsay no despellejó a Bran y Rickon y dudo que lo haga nunca por la ubicación de los hermanos y la presencia de los Otros en el Norte.) Pero cuál es la situación y/o planes del lacuste es un misterio. Se presupone que Howland, aka “La Sombra” podría saber que Jon es el hijo de Rhaegar y Lyanna, y salvaguardaría el decreto real de Robb Stark otorgándole a Jon el apellido Stark y nombrándole su heredero y señor de Invernalia.
Cita:
…y de no ser por Howland Reed me habría matado.

reina azul escribió :
Bueno, quizás Howland hirió a Arthur con una lanza con la punta envenenada antes del combate singular, en medio de la batalla de los siete contra los tres.

Esa es una interpretación razonable. El veneno pudo haber debilitado a Arthur.
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#6 Publicado: Lun Jul 13, 2015 1:40 pm  Responder citando

Espadas que fueron protagonistas en el combate singular Hielo y Amanecer mmmm otra vez hielo y fuego?... (no fue Albor forjada del corazón de una estrella??? ) cosa rara que leí en el informe.
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#7 Publicado: Lun Jul 13, 2015 3:43 pm  Responder citando

Rhaella7 escribió :
Espadas que fueron protagonistas en el combate singular Hielo y Amanecer mmmm otra vez hielo y fuego?... (no fue Albor forjada del corazón de una estrella??? ) cosa rara que leí en el informe.
Es verdad y ganó Hielo! Pero hete aquí la parte mas rara: Hielo es una espada de fuego, pues está forjada de acero valyrio, y Amanecer de una roca con un  brillo blanco como vidrio lechoso milkglass (igual los huesos de los Otros).
Lo cual presenta una paradoja: Hielo es Fuego y Albor o Amanecer es Hielo?  Very Happy

Hay más detalles oscuros respecto de Eddard, Jon y los Dayne. Eddard Stark fue a Campoestrella para devolver la espada del Amanecer y llevó al pequeño Jon. Pero Howland fue con ellos también, o volvió a sus pagos? De eso se deduce que los Dayne saben que Jon es el hijo de Lyanna y Rhaegar (también los Martell, claro, pero es otro tema). Estamos al tanto de que Wylla, la nodriza, amamantó a Jon, y que Ned y Jon permanecieron en el castillo por lo menos un año, hasta que Jon comenzara a ingerir alimentos sólidos. Chic@s, no me imagino a Ned cabalgando a Invernalia con una vaca o cabra y ordeñándolas por el camino…   Mr. Green  
Tampoco se comprende el respeto de la Casa Dayne por Ned Stark, debido a las hipótesis de que su hermano Brandon sedujo y embarazó a Ashara... acá falta una o mas piezas del puzzle.
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#8 Publicado: Lun Jul 13, 2015 5:14 pm  Responder citando

winterfell escribió :
Rhaella7 escribió :
Espadas que fueron protagonistas en el combate singular Hielo y Amanecer mmmm otra vez hielo y fuego?... (no fue Albor forjada del corazón de una estrella??? ) cosa rara que leí en el informe.
Es verdad y ganó Hielo! Pero hete aquí la parte mas rara: Hielo es una espada de fuego, pues está forjada de acero valyrio, y Amanecer de una roca con un  brillo blanco como vidrio lechoso milkglass (igual los huesos de los Otros).
Lo cual presenta una paradoja: Hielo es Fuego y Albor o Amanecer es Hielo?  Very Happy

Hay más detalles oscuros respecto de Eddard, Jon y los Dayne. Eddard Stark fue a Campoestrella para devolver la espada del Amanecer y llevó al pequeño Jon. Pero Howland fue con ellos también, o volvió a sus pagos? De eso se deduce que los Dayne saben que Jon es el hijo de Lyanna y Rhaegar (también los Martell, claro, pero es otro tema). Estamos al tanto de que Wylla, la nodriza, amamantó a Jon, y que Ned y Jon permanecieron en el castillo por lo menos un año, hasta que Jon comenzara a ingerir alimentos sólidos. Chic@s, no me imagino a Ned cabalgando a Invernalia con una vaca o cabra y ordeñándolas por el camino…   Mr. Green  
Tampoco se comprende el respeto de la Casa Dayne por Ned Stark, debido a las hipótesis de que su hermano Brandon sedujo y embarazó a Ashara... acá falta una o mas piezas del puzzle.


Winterfell, según creo desde el Pov de Cate cuando ella llegó a Invernalia,  Eddard ya estaba con Jon y la nodriza de éste, por lo que pudieron pasar dos cosas o Willa viajó al Norte o busco una nueva cuando llegó. REcuerdo que le comentan a Davos que Jon es hijo de una pescadora (por lo que pudo ir en barco hasta winterfell con el chico... pero no me cierra porque ese hecho en particular es cuando va a reunir a los banderizos para entrar en la guerra) no se me ocurre mas, no creo lo de la vaca o la cabra desde ya. Si concuerdo con el misterio que existe entre los Stark y los Dayne.
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#9 Publicado: Lun Jul 13, 2015 5:44 pm  Responder citando

Wylla fue la nodriza de Jon Nieve (17 años) y Edric Dayne (13 años).

Después de la visita del rey Robert Baratheon a Invernalia, el rey le pregunta a Lord Eddard Stark por el nombre de la madre de su hijo bastardo, a lo que Eddard contesta "Wylla", pero se rehúsa a decir más.

Tormenta de Espadas:
Edric Dayne le cuenta a Arya Stark que él y Jon Nieve son hermanos de leche, explicándole que su madre no pudo alimentarlo cuando era un bebé por lo que Wylla se convirtió en su nodriza, mucho después de que Jon Nieve llegara al Norte. Ella trabajó durante varios años en Campoestrella. Según Edric, Wylla trabajó muchos años en Campoestrella.


Danza de Dragones-Capítulo 9.
Davos Seaworth es llevado ante Lord Godric Borrell, Señor de Hermana Dulce, en su Castillo Rompeolas. Fue capturado mientras trataba de encontrar pasaje hacia Puerto Blanco. La parte de la flota de Salladhor Saan que no había sido destruida por las tormentas, se dirigía a los Peldaños de Piedra debido a los impagos de Stannis Baratheon, dejando a su viejo amigo Davos en la isla después de rechazar la oferta de viajar al Sur con él. Borell informa a Davos de las muertes de Lysa Tully y de Tywin Lannister, además de la promesa de lealtad de Wyman Manderly al rey Tommen I. La noticia consterna a Davos, pero esconde su reacción y pide ayuda para llegar a Puerto Blanco.

Borrell habla de su encuentro con Eddard Stark durante la Rebelión de Robert. Le cuenta la huida de este hacia Invernalia para reunir a sus vasallos y de la amante (Una hija de pescador) con la que tuvo un hijo llamado Jon. El padre de Borrell decidió dejar a Ned seguir su camino en lugar de entregarlo a los Targaryen después de decirle que "Si usted pierde, no has estado aquí".

Lord Edric Dayne, apodado Ned, es cabeza de la Casa Dayne y Señor de Campoestrella. Es sobrino del legendario caballero Arthur Dayne, la Espada del Alba, y sus hermanas, Lady Ashara y Lady Allyria.

Apariencia:
Edric es descrito como un muchacho de cabello claro y ojos azul profundo que parecen púrpuras.

La nodriza de Edric, Wylla, es una de las posibles madres de Jon Nieve, por lo que él y Jon serían hermanos de leche. Cuando Edric tenía siete años, su tía Allyria se comprometió con Lord Beric Dondarrion y Edric partió a Refugionegro con Lord Beric para servir como paje. A los diez años, Lord Beric lo nombró su escudero. Una vez ganó un premio en una competición de equitación.

Edric estuvo en el Torneo de la Mano en Desembarco del Rey.
Como escudero de Beric Dondarrion, fue parte de las fuerzas enviadas por la Mano del Rey Eddard Stark a las Tierras de los Ríos para capturar a Ser Gregor Clegane. Luego de que su grupo fuera emboscado en la Batalla del Vado del Titiritero, Edric sacó a un agonizante Beric Dondarrion fuera del río y cuidó su cuerpo mientras la batalla acaecía en torno a ellos.

Tormenta de Espadas:
Edric continúa siendo escudero de Lord Beric, quien funda la Hermandad sin Estandartes. Se mueven por las Tierras de los Ríos, luchando para proteger al pueblo llano de la guerra. Durante este tiempo conoce a Arya Stark, a quien revela que Jon Nieve y él son hermanos de leche.

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#10 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Lun Jul 13, 2015 7:41 pm  Responder citando

Ante todo, gracias por tomarse el tiempo de leer el post y de dar sus opiniones al respecto. Este es un tema que me llamó mucho la atención al leer los libros y mucho más a todos aquellos que nada más han visto la serie.

Hay dos links en donde se ve lo que dice Martin al respecto:

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/1142/

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/MTV_Worldcon_Interview_Versus

Básicamente repite lo mismo, que Brandon, Eddard y Benjen tiene cada cual distintas habilidades, pero que entre ellos, Brandon estaba por encima en manejo de la espada.

Volvemos al punto de que la participación de Howland debe haber sido del tal forma determinante, que un luchador competente y un hombre pequeño con una fisga, hayan vencido al más mortífero de los miembros de la Guardia Real.

Al final de cuentas, está todo en la cabeza de Martin. Sin embargo, sigo pensando que un tipo que comanda un ejército durante varias batallas, que participa de primera mano en las mismas (no veo a Eddard sentado mientras otros pelean), y que logra éxitos como la batalla de Las Campanas, batalla del Tridente, llega luego del saqueo de Desembarco del Rey y hace que Jaime se baje del Trono de Hierro, levanta el asedio de Bastión de las Tormentas, debe tener algo más de habilidad que simplemente "competencia" con la espada.

En fin, sus capacidades de "liderazgo" y comando deben haber sido geniales, quizá hasta mejores que las de Tywin y Stannis.
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#11 Publicado: Lun Jul 13, 2015 8:39 pm  Responder citando

Encontré el pasaje!!! no dice que es nodriza es ama de cría:

"Los Stark no se parecían a los demás hombres. Ned se llevó al bastardo a casa con él, y lo llamó «hijo» ante todo el norte. Cuando las guerras terminaron por fin y Catelyn se trasladó a Invernalia, Jon y su ama de cría ya estaban instalados allí."
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#12 Publicado: Mar Jul 14, 2015 12:20 am  Responder citando

Garra escribió :
Hola Ray, muy bienvenido tu análisis! :_=(
Cita:
Después Ned había derribado la torre, y con sus piedras ensangrentadas había alzado ocho túmulos sobre el risco.
Me llamó la atención que Ned Stark haya derribado la Torre de la Alegría. Ned podría haber sido un hombre fuerte, pero un solo hombre derribó una torre de-digamos-4 mts de alto?

Ray escribió :
Cita:
En el momento en que los aceros chocaron con estruendo, alcanzó a oír la voz de Lyanna que gritaba su nombre...”

Este fragmento tiene muchas particularidades, porque el autor deja claro que a pesar de ser un sueño febril de Eddard, se corresponde con la realidad.
En el relato surge el primer indicio de la furia y odio que sintió Ned Stark por Rhaegar Targaryen, el hijo del Rey Loco a quien había despreciado y ayudado a derrocar. Aerys asesinó a su padre y hermano y Rhaegar secuestro, violó y embarazó a su hermana. Parece que Lyanna debió de estar sola la mayor parte del tiempo, custodiada por los 3 Guardias Reales en una ruinosa torre en el desierto, y sospecho que el príncipe no pernoctaba allí: era un lugar demasiado lúgubre para su posición principesca. La visitaba, violaba y regresaba a sus aposentos reales en Desembarco del Rey o Rocadragon.

La escena de los hechos es conmovedora y asombrosa. Imaginemos la situación. Dos sobrevivientes de la batalla: Ned y Howland. Ocho cadáveres. Lyanna y su hijo recién nacido en la Torre.
Sin embargo, y es un dato muy curioso: en vez de enterrar los cadáveres en el desierto, y marcharse con Lyanna y el chiquillo, Ned decide quedarse un par de días para demoler la torre y alzar ocho túmulos con las piedras. ¿Por qué? Tuvo que sentir mucha furia y odio por Rhaegar para afrontar semejante tarea.  
Empleando el sentido común y respetando la ley de gravedad tuvo que desmontar las rocas desde la cima, utilizando la espada como cuña, o la estructura se vendría encima y lo aplastaría. Una torre, por defecto, debe tener una escalera de piedra hacia la cumbre. No pudo finalizar su labor en un día. Y mientras tanto, Lyanna muere y ¿quién amamanta a Jon?
Cita:
Prométemelo, Ned —le había susurrado su hermana en su lecho de sangre. Recordaba cómo le había sonreído, con cuánta fuerza le había aferrado la mano mientras dejaba de resistirse a la muerte, cómo se le habían caído de entre los dedos los pétalos de rosa, negros y marchitos.
Según se decía, Rhaegar la llamaba «torre de la alegría», pero para él sólo tendría ya siempre recuerdos amargos.
Luego de derribar la «torre de la alegría», o tal vez antes, infiero que Ned y Howland se separaron. Howland cogió dos caballos para transportar el cadáver de Lyanna a Invernalia por órdenes de Ned, cabalgando como demonio, para preservar el cadáver de la obvia descomposición. Ya en Invernalia fue recibido por Benjen Stark, quien procedió a cumplir la orden de Ned de enterrar a su hermana en las criptas familiares.

Ned se dirigió a Campoestrella con Jon y la espada Albor.
Eddard Stark llegó a Invernalia un año después con Jon Nieve.
Rhaella7 escribió :
"Cuando las guerras terminaron por fin y Catelyn se trasladó a Invernalia, Jon y su ama de cría ya estaban instalados allí."

Salu2
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#13 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Mar Jul 14, 2015 11:58 am  Responder citando

Yo no veo tan claro que Eddard sienta ira y odio por Rhaegar, sobre todo, viendo que en otros pasajes de los libros, lo recuerda comparándolo con Robert y queda por decirlo de alguna manera, mejor parado. De todas formas, me parece interesante esa postura.

Con respecto a derribar la Torre, no me parece tan complicado si tenía cuando menos, siete caballos a disposición. Pudo haber utilizado a los caballos para derrumbarla y así, la tarea fue más sencilla.

Cita:
“«Prométemelo —le había suplicado en una habitación que olía a sangre y a rosas. Prométemelo, Ned.» La fiebre le había arrebatado las fuerzas, y su voz era débil como un susurro, pero cuando Ned le dio su palabra el miedo desapareció de los ojos de su hermana. Recordaba cómo le había sonreído, con cuánta fuerza le había aferrado la mano mientras dejaba de resistirse a la muerte, cómo se le habían caído de entre los dedos los pétalos de rosa, negros y marchitos. Después de aquello ya no recordaba nada. Lo habían encontrado muy quieto, mudo de dolor, abrazado a Lyanna. Howland Reed, el menudo lacustre, había desentrelazado las manos de los hermanos. Ned no recordaba nada de aquello”.


Esto me parece llamativo, porque se habla en plural, aunque puede ser cosa de la traducción. Luego de desarrollar esta idea, busco el fragmento en inglés.
Tal vez Lyanna no estaba sola y se encontraba allí con Wylla, quien sirvió de partera. Así las cosas, Eddard volvió a Campoestrella con la espada, Wylla, Jon, Howland y el cuerpo de Lyanna, y le pidió a la familia Dayne que le permitieran llevarse a Wylla para que amamantara a Jon.

No creo que Howland hubiese vuelto antes con el cuerpo de Lyanna, porque sería algo muy notorio como para no nombrarlo, sobre todo cuando lo que se comenta es que Eddard había vencido en combate singular a Arthur y nada más.

Lo que no termina de cuadrarme y no logro vislumbrar es la reacción de Ashara.
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#14 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Mar Jul 14, 2015 12:12 pm  Responder citando

Aquí el pasaje en inglés, que demuestra que además de haber sobrevivido Eddard y Howland, había alguien más:

Cita:
“I was with her when she died,” Ned reminded the king. “She wanted to come home, to rest
beside Brandon and Father.” He could hear her still at times. Promise me, she had cried, in a
room that smelled of blood and roses. Promise me, Ned. The fever had taken her strength and her
voice had been faint as a whisper, but when he gave her his word, the fear had gone out of his
sister’s eyes. Ned remembered the way she had smiled then, how tightly her fingers had clutched
his as she gave up her hold on life, the rose petals spilling from her palm, dead and black. After
that he remembered nothing. They had found him still holding her body, silent with grief. The
little crannogman, Howland Reed, had taken her hand from his. Ned could recall none of it. “I
bring her flowers when I can,” he said. “Lyanna was... fond of flowers.”


La parte subrayada hace mención a "ellos", por lo cual la traducción de "They had found him" puede ser tranquilamente como la hemos leído en las versiones en español: Lo habían encontrado muy quieto.

¿Quién más estaba allí? ¿Wylla amamantando a Jon? ¿Llegó alguien de Campoestrella?

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#15 Publicado: Mar Jul 14, 2015 3:29 pm  Responder citando

Ray escribió :
Yo no veo tan claro que Eddard sienta ira y odio por Rhaegar, sobre todo, viendo que en otros pasajes de los libros, lo recuerda comparándolo con Robert y queda por decirlo de alguna manera, mejor parado. De todas formas, me parece interesante esa postura.

Con respecto a derribar la Torre, no me parece tan complicado si tenía cuando menos, siete caballos a disposición. Pudo haber utilizado a los caballos para derrumbarla y así, la tarea fue más sencilla.

Cita:
« Lo habían encontrado muy quieto, mudo de dolor, abrazado a Lyanna. Howland Reed, el menudo lacustre, había desentrelazado las manos de los hermanos. Ned no recordaba nada de aquello”.

Tal vez Lyanna no estaba sola y se encontraba allí con Wylla, quien sirvió de partera. Así las cosas, Eddard volvió a Campoestrella con la espada, Wylla, Jon, Howland y el cuerpo de Lyanna, y le pidió a la familia Dayne que le permitieran llevarse a Wylla para que amamantara a Jon.

Lo que no termina de cuadrarme y no logro vislumbrar es la reacción de Ashara.

Ray escribió :
¿Quién más estaba allí? ¿Wylla amamantando a Jon? ¿Llegó alguien de Campoestrella?

I know nothing
Análisis buenísimo.  Pienso igual, hay varias partes oscuras en la historia de la Torre de Alegría y la participación "decisiva" de Howland en el combate. No me sorprende, teniendo en cuenta que la trama tiende a dejarnos con muchas dudas pendientes. ¿Quiénes eran "ellos"? "Ellos" derrumbaron la torre? Me parece coherente la teoría de usar caballos. "Ellos" eran hombres de Martell o Dayne? Cierto, tampoco cuadra la reacción de Ashara y de la familia Dayne.

Respecto del cadáver de Lyanna. Quizá en Campoestrella las Hermanas Silenciosas procedieron a hacer lo que hacen y finalmente Ned recibió un cofre con los huesos de su hermana. (Como cuando Catelyn Stark recibió los huesos de Ned).
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