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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías basadas en los libros
La Torre de la Alegría
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Tema creado por Ray - Sab Jul 11, 2015 10:33 pm - 5409 lecturas
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beugerard
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#61 Publicado: Sab Jun 10, 2017 8:59 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Estoy de acuerdo con Elenei en que solo 3 de los 7 Guardias Blancos habían sido comisionados en la Torre de la Alegría.  Cuando Rhaegar fue al Vado Rubí se llevó al príncipe Llewin Martell, Ser Jonothor Darry y a Ser Barristan Selmy a la batalla. Así que solo quedaba Ser Jaime Lannister de la guardia real en La Fortaleza Roja.

Se que el dejar 3 guardias reales es un buen argumento a favor de la legitimidad de Jon. Pero por ahora, aunque en la serie ya quedó demostrado que es hijo de Rhaegar y Lyanna, en la novela todavía nadie lo ha dicho. (Aunque lo más probable es que sea cierto). Sin embargo no existe ningún indicio de boda. En todo caso, para una boda se necesita el consentimiento de los dos. ¿Será posible que Lyanna aceptara casarse con Rhaegar, aún sabiendo que eso estaba en contra de las costumbres de los Stark (no he hallado evidencias de poligamia en el árbol genealógico de la familia)? ¿habrá aceptado ser su amante o la habrán violado? Sabemos tan poco de ella...

Además, supongamos a Jon legítimo, aún era el 3er príncipe, detrás de su hermano mayor Aegon y su padre. Se que después murió Rhaegar en batalla y Aegón VI fue asesinado (o no). Pero en el momento que a Hightower y los otros les dieron la orden de proteger la Torre de la Alegría Jon era solo el posible 3ero en la línea de sucesión al trono. Y podría haber nacido una niña, lo que la pondría detrás de Viserys y Rhaenys, solo por delante de Daenerys. Me parece demasiado ocupar a 3 guardias reales por  un/a príncipe/princesa/bastardo que podría no haber nacido. Yo creo que hay otra razón por la cual ellos aceptaron ese puesto. Puede que Rhaegar los hubiera convencido de que esa criatura estaba destinado a ser la 3era cabeza del dragón (independientemente de su legitimidad). Entonces al ser parte de una profecía, la importancia crecía.

Todos los involucrados, con la posible excepción de Howland Reed y Wylla han muerto. Y no sabemos que ha sido de ellos, nunca han aparecido en la novela. Y si hubieran estado casados, habría que buscar al septón que los unió. (Willa, en todo caso, es probablemente el personaje más enigmático de CdHyF)

Hightower, Dayne y Whent no fueron los últimos guardias blancos, Estos fueron Ser Barristan y Ser Jaime. Que en la novela siguen vivos.
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#62 Publicado: Dom Jun 11, 2017 8:26 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Es cierto que Barristan y Jaime siguen vivos, pero Jaime había matado a Aerys II y Barristan estaba gravemente herido y o bien ya había aceptado a Robert como legítimo rey o estaba a punto de hacerlo, por eso suelo poner la coletilla de que son los últimos guardias reales "leales a los Targaryen"  Wink

A mi tampoco me parece tan excesivo que se quedaran tres guardias reales en la Torre de la Alegría, ya que al fin y al cabo son sólo tres personas, mientras que como apuntaba Elenei los hijos de Rhaegar junto con Rhaella y Viserys estaban protegidos en la Fortaleza Roja por toda la guardia de la ciudad. Yo creo que su situación era en un principio más segura que la de Lyanna y nadie podía prever cuando Rhaegar se fue hacía el Tridente como se iba a desarrollar todo. Además si no fuera porque Aerys II se empeñó en que Elia y los niños se quedaran en Desembarco del Rey para poder asegurarse de que Dorne no se rebelara y les hubiera dejado abandonar la ciudad como sí hizo con Rhaella y Viserys, tal vez ninguno de los tres hubiera muerto.

Me ha parecido muy interesante tu aproximación a la boda desde la perspectiva de Lyanna, porque normalmente estamos tan enfrascados en pensar si podría ser posible, si hay antecedentes, etc. que olvidamos que Lyanna es una Stark y no debería ser una decisión fácil para ella por muy enamorada que estuviera de Rhaegar, si es que lo estaba.

Estoy de acuerdo en que Wylla es un personaje muy enigmático, pero para mí la palma se la lleva Howland Reed. Aunque no creo que aparezca en la serie, sí creo que en los libros será él quien desvele que ocurrió en la Torre de la Alegría y creo/espero que será en Vientos.

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Elenei
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#63 Publicado: Lun Jun 12, 2017 10:04 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Creo que cabe otra posibilidad, la planteo teniendo en cuenta lo que bien señala beaugerard:
Cita:
Y podría haber nacido una niña, lo que la pondría detrás de Viserys y Rhaenys, solo por delante de Daenerys. Me parece demasiado ocupar a 3 guardias reales por  un/a príncipe/princesa/bastardo que podría no haber nacido.


La única razón coherente por la que se quedarían sería que Jon ya hubiera nacido.

El nameday de Jon cae en Julio (son varias las cronologías que se tiran de los pelos con ello, en la mía me sale la 1ª quincena de Julio (el 6/7/283 aproximadamente). Hasta ahora yo estaba asumiendo que Ned mintió en unos 3-4 meses sobre la edad de Jon -haciéndolo mayor de lo que era-, y dado que las guerras no acabaron del todo hasta el 284-285 a mí me cuadraba que pudieran colar. Partiendo que una fiebre puerperal después de 3-4 meses no me parece prácticamente posible.

Porque en lo que sí parece que estamos los "frikis" de acuerdo es que la simbología del "lecho de sangre y rosas" habla de un parto. Ahora bien, ¿y si se está refiriendo a un aborto? El puerperio dura 40 días, y nuestras sabias abuelitas (al menos la mía) decían que en esos días "na de na" porque aunque raro si existe posibilidad de embarazo, sobretodo si no se está amamantando. Desde los 27 días. Y Lyanna -de la que efectivamente no es que sepamos demasiado- ha sido descrita como "amuchachada", vamos que aparte del carácter si queremos podemos imaginárnosla sin mucho pecho, con altas posibilidades de que un hijo suyo necesitara una nodriza: Wylla.

Así que pongamos que hay una relación sexual con Rhaegar el 3/8/283 y ¡ploff!. Rhaegar se va hacia Desembarco, -20-25 días de marcha-. Llegada a D.R. 23-28 de Agosto. acabar de montar el ejército (15-20 días), con 20 el día de partida al Tridente sería el 12 de septiembre. Dany habría sido concebida en esos días (pongamos el 8-10 septiembre). Dos semanas de Mano de Rossart; 23-25 de septiembre caída de D.R.

Bajada de Ned a Bastion y de allí a la Torre de la Alegría: pongamos 1 mes: 23-25 octubre. Me salen dos meses y  poco de embarazo, Lyanna aborta se desangra y muere.

Dany nacería en mayo con 8 meses: Rhaella muere.

Totalmente especulativo y algo pero cuadra.

De tanto comparar a Lyanna con Arya no vemos que pudo tener similitudes con Sansa: verse obligada a la fuerza a casarse con Rhaegar, y estar en un  matrimonio bígamo.

P.D: me estoy empezando a inclinar porque Rhaegar es un...capullo (no sé si tanto como Robert, pero ahí le anda).
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¿Y de verás están muertos? -preguntó Royce delicadamente-. ¿Qué pruebas tenemos?

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#64 Publicado: Mie Jun 14, 2017 3:09 am - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Elenei escribió :
Creo que cabe otra posibilidad, la planteo teniendo en cuenta lo que bien señala beaugerard:
Cita:
Y podría haber nacido una niña, lo que la pondría detrás de Viserys y Rhaenys, solo por delante de Daenerys. Me parece demasiado ocupar a 3 guardias reales por  un/a príncipe/princesa/bastardo que podría no haber nacido.


La única razón coherente por la que se quedarían sería que Jon ya hubiera nacido.

El nameday de Jon cae en Julio (son varias las cronologías que se tiran de los pelos con ello, en la mía me sale la 1ª quincena de Julio (el 6/7/283 aproximadamente). Hasta ahora yo estaba asumiendo que Ned mintió en unos 3-4 meses sobre la edad de Jon -haciéndolo mayor de lo que era-, y dado que las guerras no acabaron del todo hasta el 284-285 a mí me cuadraba que pudieran colar. Partiendo que una fiebre puerperal después de 3-4 meses no me parece prácticamente posible.

Porque en lo que sí parece que estamos los "frikis" de acuerdo es que la simbología del "lecho de sangre y rosas" habla de un parto. Ahora bien, ¿y si se está refiriendo a un aborto? El puerperio dura 40 días, y nuestras sabias abuelitas (al menos la mía) decían que en esos días "na de na" porque aunque raro si existe posibilidad de embarazo, sobretodo si no se está amamantando. Desde los 27 días. Y Lyanna -de la que efectivamente no es que sepamos demasiado- ha sido descrita como "amuchachada", vamos que aparte del carácter si queremos podemos imaginárnosla sin mucho pecho, con altas posibilidades de que un hijo suyo necesitara una nodriza: Wylla.

Así que pongamos que hay una relación sexual con Rhaegar el 3/8/283 y ¡ploff!. Rhaegar se va hacia Desembarco, -20-25 días de marcha-. Llegada a D.R. 23-28 de Agosto. acabar de montar el ejército (15-20 días), con 20 el día de partida al Tridente sería el 12 de septiembre. Dany habría sido concebida en esos días (pongamos el 8-10 septiembre). Dos semanas de Mano de Rossart; 23-25 de septiembre caída de D.R.

Bajada de Ned a Bastion y de allí a la Torre de la Alegría: pongamos 1 mes: 23-25 octubre. Me salen dos meses y  poco de embarazo, Lyanna aborta se desangra y muere.

Dany nacería en mayo con 8 meses: Rhaella muere.

Totalmente especulativo y algo pero cuadra.

De tanto comparar a Lyanna con Arya no vemos que pudo tener similitudes con Sansa: verse obligada a la fuerza a casarse con Rhaegar, y estar en un  matrimonio bígamo.

P.D: me estoy empezando a inclinar porque Rhaegar es un...capullo (no sé si tanto como Robert, pero ahí le anda).
Ahora resulta que Lyanna tuvo 2 embarazos...     Es más fácil que sea el nacimiento de Jon. Porque si lo que supones es cierto, Rhaegar es mucho peor de lo que aparenta, significa que atacó a la pobre Lyanna inmediatamente después de que dio a luz a Jon.   Valiente caballero ese.
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#65 Publicado: Mie Jun 14, 2017 6:27 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Beaugerard: si no es porque comentaste algo totalmente obvio, el que podría haber nacido niña, puede que no me lo hubiera planteado.

Si buscamos una lógica en el sentido de que hubiera matrimonio Rhaegar-Lyanna y por tanto legitimación de Jon la hipótesis que he planteado creo que la resuelve.

También se pudo juntar con lo que planteabas de la importancia de la profecía. Puede que Rhaegar le hubiera comido el "tarro" a sus guardias con ello, incluso a Elía y esta aceptara ese segundo matrimonio volviendo a las "costumbres Targaryen", más si tenemos en cuenta que ya no podía tener hijos:
El Grifo Redivido :

«Una esposa para nuestro amado príncipe. —Jon Connington recordaba demasiado bien la boda del príncipe Rhaegar—. Elia nunca fue digna de él. Ya era frágil y enfermiza, y el parto la debilitó más aún.» Tras el nacimiento de la princesa Rhaenys, Elia tuvo que permanecer en cama medio año, y el parto del príncipe Aegon estuvo a punto de matarla. Los maestres comunicaron después al príncipe Rhaegar que no podría volver a concebir.


Lo que no me cuadra es que se separara de Elía para casarse con Lyanna: no creo que Dorne hubiera estado muy contento.

Y sí, me temo que puede que la cosa no sea tan romántica. Sacad cuentas:
280: boda de Rhaegar y Elía. + 9 meses de embarazo + 6 meses de estar en cama= 281 tercer mes mínimo.
281: torneo de Harrenhal, durante los dos meses de la falsa primavera. A fines de año vuelve el invierno.
282: Principios de año: secuestro de Lyanna. Primer o segundo mes. Con su hijo Aegon recién nacido.

A mí me sale que se saltó el reposo de Elía (y hubo triqui-triqui) para que el secuestro se produjera en el primer mes, y ya supiera que no podía tener más hijos. E inmediatamente decide secuestrar a Lyanna. Y a todo esto Elía estaría embarazada en Harrenhal de unos 7-8 meses   .

Un caballero de los más nobles vamos.
Empiezo a dar la razón a los foreros que defendían que fue un secuestro.
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#66 Publicado: Jue Jun 15, 2017 1:26 am - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Lo de la Torre de la Alegría a mí no me cierra nada de nada. No hay una versión que me guste. Pero tengo entendido que Oberyn estaba ofendido con Rhaegar por lo que le hizo a Elia ¿verdad? No estoy segura de esto, hace mucho leí los libros, pero en una teoría en la que planteaban que Oberyn amaba a Elia mucho más de lo que se nos cuenta (algo más parecido al amor entre gemelos Lannister pero sin haber llegado a tanto), comentaban este detalle...

Si realmente estuvo ofendido, podría entenderse esto como que hubo algún casamiento entre Rhaegar y Lyanna... Aunque esto sería una ofensa muy grande como para que ellos se queden tan tranquilos. A menos que, fuesen también parte de toda esta mentira. Si Ashara Dayne está metida en el lío Rhaegar-Lyanna-Robert-Ned, Elia pudo estar metida también.

Quizá haya algo mucho más gordo que el simple nacimiento de un bastardo/no-bastardo (que es lo que siempre creí pero no llego a imaginar qué puede ser).
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#67 Publicado: Jue Jun 15, 2017 5:32 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Flóki-Ta: no he leído la teoría que apuntas pero creo que sé en que puede basarse.
Tyrion (5) TdE :

-De niños Elia y yo eramos inseparables, como vuestra hermana y vuestro hermano.
"Dioses, espero que no"


Pero por las descripciones que hace Oberyn de él con su hermana buscando novios/as lo único que me parece es que se llevaban bien.

Tyrion (10)TdE :

»A Elia todo le parecía de lo más emocionante. Estaba en esa edad, ya sabéis, y su salud delicada le había impedido viajar mucho hasta entonces. Yo en cambio me entretenía burlándome de todos los pretendientes de mi hermana. Estaba el Señorito Ojobizco, el Escudero Labiosdebabosa, uno al que llamé la Ballena Andante... cosas así. El único medio pasable fue el joven Baelor Hightower. Un muchacho atractivo, sí; mi hermana se había enamoriscado de él hasta el día en que tuvo la desgracia de tirarse un pedo delante de nosotros. Enseguida pasé a llamarlo Baelor de los Vientos y después de aquello Elia no podía ni mirarlo sin echarse a reír.

Baelor es sobrino nieto de Gerold Higtower.

Las descripciones que tengo de Elía inciden en la falta de salud de Elía. El que Rhaegar la llevara al Torneo de Harrenhal para garantizarse apoyos no nos habla demasiado bien de él.

Martin de todos modos si puede desarrollar que hubiera una ofensa a Dorne:
MdyF.La caída de los dragones :

De Dorne acuderon diez mil lanceros en defensa de la princesa Elía, que cruzaron el Sendahuesos y marcharon a Desembarco del Rey para reforzar el ejército de Rhaegar. (...)
Cuando el príncipe Rhaegar marchó hacia el Tridente por el Camino Real, lo acompañaban, salvo uno, todos los miembros de la Guardia Real que quedaban en Desembarco del Rey: Ser Barristan el Bravo, Ser Jonothor Darry y el príncipe Lewyn de Dorne. Este último tomó el mando de la tropa dorniense que había enviado su sobrino, el príncipe Doran, aunque se dice que solo la lideró por las amenazas del Rey Loco, que temía que los dornienses tuvieran intención de traicionarlo. El joven Ser Jaime Lannister fue el único que se quedó en Desembarco del Rey.


Jaime (5) TdE :

(…) Rhaegar se enfrentó a Robert en el Tridente, y ya sabéis qué pasó. Cuando la noticia llegó a la Corte, Aerys envió a la reina a Rocadragón con el príncipe Viserys. La princesa Elia tendría que haber partido también, pero él lo prohibió. Se le había metido en la cabeza que el príncipe Lewyn había traicionado a Rhaegar en el Tridente, pero creía que sólo conservaría la lealtad de Dorne mientras retuviera a su lado a Elia y a Aegon.



MHF los reyes Targaryan. Aerys II :
.
Cuando la noticia llegó a la Fortaleza Roja, se dice que Aerys maldijo a los dornienses, convencido de que Lewyn había traicionado a Rhaegar. Envió a Rocadragón a su esposa embarazada, la reina Rhaella, y a su hijo menor y nuevo heredero, Viserys, pero la princesa Elia fue obligada a permanecer en Desembarco del Rey junto con los hijos de Rhaegar como rehenes contra Dorne.


Entiendo que si soltaba a Elía y al heredero Aerys creía que Dorne lo abandonaría, a él y a Rhaegar.

Lo que no me vienen a la cabeza son causas de "divorcio" entre reyes en Poniente ¿alguna idea? ¿Ha habido algún rey anterior que se "divorciara" de su esposa por no poder darle hijos?
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#68 Publicado: Vie Jun 16, 2017 2:35 am - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Elenei escribió :
Lo que no me vienen a la cabeza son causas de "divorcio" entre reyes en Poniente ¿alguna idea? ¿Ha habido algún rey anterior que se "divorciara" de su esposa por no poder darle hijos?


La verdad que no sabría responder a esto pero es que yo no creo que Rhaegar se haya casado con Lyanna...
Si realmente el principito perfecto, el que se acuesta con doncellas antes de su mayoría de edad, decidió divorciarse de su mujer porque ya no podía tener hijos, entonces tendríamos a un príncipe bastante parecido al rey Enrique VIII de Inglaterra.  5%:
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#69 Publicado: Sab Jun 17, 2017 9:05 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Yo no recuerdo ningún antecedente de divorcio en la saga, de matrimonios múltiples para intentar concebir un heredero sí, el caso de Maegor I. En cualquier caso, yo creo que lo del divorcio va a ser algo exclusivo de la serie, si al final se confirma claro, no creo que en los libros se vaya a dar esa situación. Aunque a nosotros nos resulte extraño en la historia de Poniente parece que hay más antecedentes de varias esposas que de divorcios, aunque también sean bastante escasos.

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Elenei
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#70 Publicado: Sab Jun 24, 2017 8:30 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

¿y aparte de Aegon el Conquistador que otros reyes tenemos bígamos, ya me leí algo de lo de Maegor I?

La parte de Hº Antigua Ponienti la llevo peor..je,je, es que yo soy de Contemporánea.  Very Happy

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#71 Publicado: Dom Jun 25, 2017 1:22 am - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Elenei escribió :
¿y aparte de Aegon el Conquistador que otros reyes tenemos bígamos, ya me leí algo de lo de Maegor I?

La parte de Hº Antigua Ponienti la llevo peor..je,je, es que yo soy de Contemporánea.  Very Happy

Este Universo es tan basto que siempre me faltan datos para entenderlo.
En reyes no he encontrado ningún antecedente, debería repasar el MdHyF. Pero entre la plebe puedo citar a Craster y sus hijas/esposas.

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