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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías basadas en los libros
La Torre de la Alegría
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Tema creado por Ray - Sab Jul 11, 2015 10:33 pm - 5406 lecturas
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Rhaella7
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#31 Publicado: Sab Ago 01, 2015 11:31 pm  Responder citando

En cuanto a hielo: Eddard marchó a la capital, por los que que los restos de su padre y hermano aún debían estar alli, ya que según entiendo los 3 cuerpos yacen juntos en la cripta (Rickard, Brandon y Lyanna) y doy por sentado que retornaron juntos. Si la espada estaba con el padre y muerto el primer heredero, Eddard tomó posesión de Hielo en Desembarco, de allí marchó a bastión de la tormenta y luego a la torre, teniendo en cuenta distancias y tiempo, si llevaba a Hielo tuvo tiempo suficiente para practicar con ella. En cuanto a los "hombres" no podía llevar un gran ejercito a Dorne, por lo que calculo que siempre fueron siete quienes llegaron a la torre y puede que él y howland derribaran la torre o con ayuda de la gente de campoestrella, asentamiento que a pesar de haber perdido a un hijo juramentado, ayudo a Eddard prestando una nodriza para el bebe.

En cuanto a la destreza de Eddard como guerrero ya lo mencioné en otro post, pero en otro tema.
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Elenei
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#32 Publicado: Mie Ago 05, 2015 8:35 pm  Responder citando

En primer lugar felicitar a Ray. Es un excelente post y está bien argumentado.

La suposición de que Howland envenenó a Arthur con un arma envenenada me parece razonable, ya que la basas en una cita del texto.

Respecto a que el sueño sea una transcripción fiel de la realidad yo no lo tengo tan claro.
Eddard (10)JdT :
En el sueño, sus amigos cabalgaban con él, como había sucedido en la realidad:
(...)
Eran siete, y se enfrentaban a tres. En el sueño, tal como había sucedido en la realidad. Pero no eran tres jinetes cualesquiera.

En resto del párrafo en el que narra como los buscó en el Tridente y en Bastión de Tormentas no aparece la frase "como en la realidad". Si lo tomamos como cierto entonces nos vamos al 284 o muy a fines del 283 (no quiero extenderme en citas off-topic, pero estoy intentando organizar la cronología en función de las citas sobre los hechos de la rebelión y es lo que me sale de momento).

En cuanto a las capacidades de lucha de Eddard, estoy con los que señalan que parece que eran mejores sus capacidades como estratega militar. Aunque también hay que señalar que sobre las primeras sabemos menos. Por si te sirve sabemos que Yon Bronze le ganó en su visita a Invernalia.
Alayne (1)FdC :
Los últimos en llegar fueron los Royce, Lord Nestor y Yohn Bronce. El señor de Piedra de las Runas era tan alto como el Perro. Tenía el pelo canoso y el rostro surcado de arrugas, pero seguía pareciendo capaz de romper con aquellas enormes manos nudosas a la mayoría de los hombres más jóvenes como si fueran ramitas secas. Su rostro marcado y solemne le hizo recordar su visita a Invernalia. Le acudió a la mente la imagen de aquel hombre sentado a la mesa, hablando con su madre. Volvió a oír su voz retumbante cuando regresó de una cacería con un ciervo tras la silla de montar. Lo vio en el patio con la espada de entrenamiento en la mano, derribando a su padre y volviéndose para derrotar también a Ser Rodrik.


Si puedo continuo más tarde. Muy buen post el de Ray e interesantes las observaciones que habéis hecho el resto. Nos  
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Ray
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#33 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Mie Ago 05, 2015 10:18 pm  Responder citando

La verdad que este tema siempre me ha causado inquietud, ya que desde que leí los libros, mi personaje favorito es Eddard, más allá de sus errores y desaciertos, por así decirlo.

Lo llamativo del tema es que no importa cuánto lleguemos a discutir, Martin tiene su idea sobre el personaje y su contexto, así nosotros creamos cualquier otra cosa. Al final de cuentas, son personajes ficticios.

Sin embargo, me parece algo incongruente pensar que un tipo que es un luchador promedio, logre ganar al más mortífero de todos los Guardias Reales de Aerys II. Incluso si aceptamos que Eddard tenía a Hielo cuando peleó contra Arthur Dayne. Martin dice que con armas similares, una pelea entre Barristan y Dayne es cosa de cara o cruz, salvo tenga a Albor, con la cual, ganaría Arthur. Entonces suponer que Hielo le dio mayores opciones a Eddard, no es descabellado. Aquí queda dilucidar el tipo de ayuda de Howland. Algunos dicen que lo envenenó, que lo atacó por la espalda, y otros, que Eddard fue vencido e iba a morir y que Howland intercedió por él, finalizando con que Dayne está vivo y escondido, y guardando Albor para Jon Snow.

Yo quiero creer que un tipo que comanda un grupo de batalla como los norteños y que además participa en la peleas, seguramente en la vanguardia, que venció en la Batalla de Las Campanas, que estuvo en la del Tridente y que pudo llegar a Desembarco del Rey y "obligar" a Jaime a bajarse del Trono de Hierro, no es simplemente un luchador promedio. Sí, era un excelentísimo comandante de batalla. Sin embargo, creo que puede haber más, o debería haber más.

Ciertamente en el capítulo de Alayne se menciona eso del entrenamiento y Royce. Sin embargo, me parece que no lleva mayor importancia, ya que puede ser simplemente que Eddard haya "perdido" a propósito con uno de sus vasallos a quien además, debe conocer desde su estadía en el Nido de Águilas.

Siguiendo este punto, Eddard tuvo que haber entrenado mucho contra Robert mientras eran pupilos de Jon Arryn, así que debío haber estado acostumbrado a pelear contra hombres de mayor talla y fuerza que él. Combatir contra Robert no debe haber sido cualquier cosa.

En fin. Martin con un plumazo puede echar por tierra cualquier teoría y listo, al final de cuentas es su cabeza la que ideó todo. Yo veo a Eddard similar al William Wallace de la película "Braveheart", esa es la impresión que me da.

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#34 Publicado: Jue Ago 06, 2015 4:01 am  Responder citando

Ray escribió :
Aquí queda dilucidar el tipo de ayuda de Howland. Algunos dicen que lo envenenó, que lo atacó por la espalda, y otros, que Eddard fue vencido e iba a morir y que Howland intercedió por él, finalizando con que Dayne está vivo y escondido, y guardando Albor para Jon Snow.
Albor es solo para los Dayne.
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Ray
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#35 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Jue Ago 06, 2015 4:36 pm  Responder citando

Ciertamente se ha dicho en los libros que Albor es para los Dayne, pero quienes teorizan que Arthur Dayne sigue vivo, suponen que la tiene y la va a entregar a Jon Snow quien no es un Dayne, pero es quien va a luchar contra los Otros blandiendo "Portadora de luz/Albor" que serían la misma espada.
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#36 Publicado: Jue Ago 06, 2015 5:11 pm  Responder citando

Algunos apuntes en relación con varias de las cosas que se han comentado:

-Ned bajo a Bastión con un ejército:
Catelyn (3) JdT :
Los forrajeadores de Stannis Baratheon habían talado los árboles para construir torres de asalto y catapultas. Catelyn se preguntó cuántos años había tenido aquel bosque, y si Ned habría descansado allí cuando guió su ejército hacia el sur para levantar el último asedio de Bastión de Tormentas. Aquel día había logrado una gran victoria, más grande aún porque no había necesitado derramamiento de sangre.


Catelyn (2)JdT :

Aquello le dolió. Ned no hablaba de la madre del niño, no decía ni una palabra de ella, pero en el castillo no había secretos y Catelyn oía a las doncellas contar las historias que a ellas les habían relatado los soldados de su esposo. Hablaban en susurros de Ser Arthur Dayne, la Espada del Amanecer, el más mortífero de los siete caballeros de la Guardia Real de Aerys, y de cómo el joven señor de Invernalia lo había matado en combate singular


Son los soldados del ejército de Ned los que hablan de un combate singular. Pero ellos no estaban allí cuando se produjo la lucha. Debieron de llegar más tarde, lo que explicaría también el "lo habían encontrado". De todos modos no creo que Lyanna estuviera sola en la torre con los 3 guardias, tenía que haber criados.

-La edad de Ned en esos momentos es 20 años, tenía 18 en el Torneo de Harrenhall [Eddard (15) JdT]. No es una gran diferencia de edad sobre la que planteaba Rhaella7, y es verdad que Ned en aquel momento estaba en su plenitud como hombre. Pero tampoco sabemos nada de la edad de Dayne (a mí al menos no me suena ningún dato).

-La única referencia que tengo de Ned luchando individualmente es la que he puesto de Alayne (1). Yon Royce es vasallo de los Arryn, y no me imagino a Ned dejándose ganar, teniendo un mal paso sí.  Royce es más mayor que Ned, (Alayne lo describe en ese mismo capítulo con el pelo canoso y surcado de arrugas, tan alto como el Perro y con enormes manos nudosas) pero parece que se mantiene en forma. En igualdad de fuerzas y habilidad gana lo mismo uno que otro. Creo que Ray llevas razón al señalar que Ned tuvo que tener un buen entrenamiento con Robert (por lo bruto del último), así que Ned debía tener buenas capacidades.

-La espada Hielo no aparece citada en ninguno de los recuerdos de Ned sobre la rebelión. Me suena que la primera vez que se cita a Hielo en una batalla es durante la Rebelión Greyjoy, pero ahora mismo no puedo confirmarlo.
Y respecto a la espada, a pesar de que en la wiki ponga que es "ancestral" implicando que pasa de padres a hijos a través del tiempo no he encontrado ninguna referencia que la defina como la espada de la familia. Todas son "la espada de Ned", "el mandoble de su padre", "la espada de un padre", etc. En cambio con otras espadas como Garra Martin ha sido más preciso, y dice:
Jon (8)JdT :
Era la espada de mi padre, y también la de mi abuelo. Lleva quinientos años en poder de los Mormont"

Mejor no me extiendo porque sería off-topic, pero Hielo a mí siempre me ha tenido mosca.

-En cuanto a cómo se derribó la torre mi suposición más sencilla es que con fuego. Hemos visto en Canción más de un edificio derrumbándose si arde, y no es necesario un gran número de personas para hacerlo.

Voy a hacer un pequeño lapsus. Nos  
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Elenei
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#37 Publicado: Jue Ago 06, 2015 7:48 pm  Responder citando

:)6 (continuación)
-Los 8 túmulos. Las hipótesis sobre que Arthur Dayne sigue vivo se sustentan en la siguiente cita:
Eddard (10) JdT :

Tendría que ser junto a su abuelo, porque el padre de Jory estaba enterrado mucho más al sur. Martyn Cassel había perecido, junto con todos los demás. Después Ned había derribado la torre, y con sus piedras ensangrentadas había alzado ocho túmulos sobre el risco. Según se decía, Rhaegar llamaba a aquel lugar la «torre de la alegría», pero para él sólo tendría ya siempre recuerdos amargos. Habían sido siete contra tres, pero sólo dos de su grupo sobrevivieron: el propio Eddard Stark y el menudo lacustre, Howland Reed. Volver a tener aquel viejo sueño tras tantos años no era un buen presagio.

El texto en realidad no dice que hubieran matado a los 3 guardias reales, sino que sólo sobrevivieron "dos de su grupo". Howland y Ned. Los túmulos los realiza Ned con la piedra de la torre caída, ya que está en un "risco", es decir no puede cavar un hoyo para enterrarlos.
En el sueño de Ned describe a sus acompañantes como "sombras, espectros grises", mientras que los guardias son "Y no eran sombras; sus rostros seguían siendo claros pese al tiempo". Claro es que los "espectros grises" están incluyendo a Howland, quién según los datos que tenemos está vivo, así que a esa referencia no se le puede dar mayor importancia (creo) para afirmar que los guardias o Dayne están vivos.
También se puede relacionar los túmulos con la "teoría del sepulturero", y que de manera similar los túmulos se realizaran para darlos por muertos.

Los túmulos son 8,  5+3  = 8 tumulos. ¿Pero, y los huesos de Lyanna? ¿Había cerca Hermanas Silenciosas para descarnarlos?
Es Lady Dustin la que habla de que "Los huesos de su hermana si que los trajo al norte, y aquí reposan..." [El cambiacapas. DdD], pero en Eddard(1)JdT, lo que hablan Robert y Ned es sobre que está "enterrada allí". Así que yo me planteo dos opciones:
1) Que hubiera sobrevivido uno de los guardias (Dayne) y que los huesos de Lyanna se quedaran allí hasta que pudo ir por ellos.
2) Si seguimos la hipótesis de que Rhaegar y Lyanna se casaron ¿Lyanna no debería haber sido quemada? Al casarse se abandona la casa paterna y se entra en la casa del marido, y a los Targaryen se les quema. Y las cenizas -con algunos trozos de hueso imagino-son mucho más fáciles de transportar que un cadaver maloliente.
A mí me resulta más sencilla la hipótesis 2, y cuadraría con el hecho de que Ned le hiciera una escultura en las criptas cuando sólo se hacían para los reyes y señores de Invernalia.

Y aunque mi firma ya implica que no me fío de las muertes que no hemos visto, o que no se han referenciado por diferentes personajes, no sé si me gustaría mucho una "resurrección" de Arthur Dayne. Será lo que Martin quiera, porque huecos ha dejado para hacerla o no.

- Si N+A=J, entonces el que la espada Albor la entregará alguien a Jon sería posible. La hipótesis del N+A=J se sustenta igual de bien que R+L=J.
Nos  
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#38 Publicado: Jue Ago 06, 2015 8:56 pm  Responder citando

beugerard escribió :
Ray escribió :
Aquí queda dilucidar el tipo de ayuda de Howland. Algunos dicen que lo envenenó, que lo atacó por la espalda, y otros, que Eddard fue vencido e iba a morir y que Howland intercedió por él, finalizando con que Dayne está vivo y escondido, y guardando Albor para Jon Snow.
Albor es solo para los Dayne.

En esto no puedo estar de acuerdo. ya se discutió previamente y se dice de Albor  " La espada no pasa necesariamente a la cabeza de la casa, pero sí al caballero considerado más digno de servirse de ella. Ese caballero será conocido como Espada del Alba. El portador más reciente conocido del mandoble fue Ser Arthur Dayne, quien falleció en la Torre de la Alegría. Después de la pelea, Eddard Stark cabalgó a Campoestrella para entregar a Albor a la hermana de Arthur, Lady Ashara Dayne, donde aun se encuentra, hasta que aparezca otro caballero que ostente el título de Espada del Alba " por lo que RAY mencionó puede ocurrir perfectamente. En cuanto a la duda que Elenei mencionó de Hielo... bueno aparentemente hielo no tiene mas de 300 años, ya que hubo una espada de nombre similar mucho más vieja. Algunos especulamos que esa Hielo, la primera se encuentraría en las criptas de Invernalia donde los antiguos reyes del norte descansan.
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#39 Publicado: Mie Ago 12, 2015 11:56 am  Responder citando

Me gusta eso de que Arthur Dayne sigue vivo, lo había pensado varias veces, ya que no me cuadra que Reed lo envenenara, vaya combate singular tramposo entonces. Me cuadra mas que Reed fuera a liberar a Lyanna mientras el resto se enfrentaba a la Guardia Real, descubriendo el pastel y por tanto, parando la lucha.

Eso me cuadra con que Ned fuera a entregar el Albor a los Dayne pero no sus restos, cuando lo lógico parece llevar ambos, ¿Ned solo se preocupa de que lleguen a su casa los de Lyanna?, normal el cabreo que tiene Lady Dustin, no me cuadra. Los enterrado allí por que les faltaban restos.

Creo que el Albor lo tienen los Dayne, y si Ser Arthur esta vivo lo empuñara el mismo, cuando resucite oficialmente.

¿Donde podría esconderse un caballero conocido en todo poniente?.
En la ciudades libres, en algún monasterio perdido, bajo otro rostro ( que leches hacia Jaque en las celdas negras y luego camino de muro?).

Levantamos a los muertos mas rápido que los caminantes blancos. (K:

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#40 Publicado: Mie Ago 12, 2015 8:00 pm  Responder citando

olea escribió :
Me gusta eso de que Arthur Dayne sigue vivo, lo había pensado varias veces, ya que no me cuadra que Reed lo envenenara, vaya combate singular tramposo entonces. Me cuadra mas que Reed fuera a liberar a Lyanna mientras el resto se enfrentaba a la Guardia Real, descubriendo el pastel y por tanto, parando la lucha.

Eso me cuadra con que Ned fuera a entregar el Albor a los Dayne pero no sus restos, cuando lo lógico parece llevar ambos, ¿Ned solo se preocupa de que lleguen a su casa los de Lyanna?, normal el cabreo que tiene Lady Dustin, no me cuadra. Los enterrado allí por que les faltaban restos.

Creo que el Albor lo tienen los Dayne, y si Ser Arthur esta vivo lo empuñara el mismo, cuando resucite oficialmente.

¿Donde podría esconderse un caballero conocido en todo poniente?.
En la ciudades libres, en algún monasterio perdido, bajo otro rostro ( que leches hacia Jaque en las celdas negras y luego camino de muro?).

Levantamos a los muertos mas rápido que los caminantes blancos. (K:


En cuanto al cabreo de Lady Dustin: su enojo fue además porque el marido pidió antes de morir que le lleven el caballo a su esposa. Por lo que esta interpreto, si me traían al caballo, porque no los restos de mi difunto?? u:(

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#41 Publicado: Lun Ago 17, 2015 3:16 am  Responder citando

Elenei escribió el Jue Ago 06, 2015 5:11 pm :
Algunos apuntes en relación con varias de las cosas que se han comentado:

Son los soldados del ejército de Ned los que hablan de un combate singular. Pero ellos no estaban allí cuando se produjo la lucha. Debieron de llegar más tarde, lo que explicaría también el "lo habían encontrado". De todos modos no creo que Lyanna estuviera sola en la torre con los 3 guardias, tenía que haber criados.

Elenei escribió el Jue Ago 06, 2015 7:48 pm :
El texto en realidad no dice que hubieran matado a los 3 guardias reales, sino que sólo sobrevivieron "dos de su grupo". Howland y Ned. Los túmulos los realiza Ned con la piedra de la torre caída, ya que está en un "risco", es decir no puede cavar un hoyo para enterrarlos.
En el sueño de Ned describe a sus acompañantes como "sombras, espectros grises", mientras que los guardias son "Y no eran sombras; sus rostros seguían siendo claros pese al tiempo".
Los túmulos son 8,  5+3  = 8 tumulos. ¿Pero, y los huesos de Lyanna? ¿Había cerca Hermanas Silenciosas para descarnarlos?

Comentarios en westeros
Al parecer GRRM dijo que la secuencia en la Torre de Alegría, vista en el sueño de Ned en JdT, no es cómo ocurrieron exactamente las cosas en realidad.
Cita:
¿Pregunta: ¿Porqué la Guardia Real está luchando con Eddard? Eddard nunca heriría a Lyanna, ni a su niño. El pequeño también estaría seguro con Eddard, quien es un familiar cercano. Así que yo le pregunto, ¿había alguien más con Lyanna y Jon?  
 
GRRM: Usted necesitará esperar a por los futuros libros para averiguar más sobre la Torre de la Alegría y qué pasó allí.  
Yo podría mencionar, sin embargo, que el recuerdo de Ned al que usted se refiere, estaba en el contexto de un sueño... y un sueño de fiebre. Nuestros sueños no siempre son literales.

¿Pregunta: ¿También, los Guardias Reales sabían quien estaba en la Torre?  
 
GRRM: Ciertamente.

westeros.org es una fuente de info para todos nosotros, pues guardan todas las entrevistas de Martin. Entonces...¿había alguien más con Lyanna y Jon?  
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#42 Publicado: Mar Ago 18, 2015 11:35 pm  Responder citando

Shocked  ¿sueño de fiebre?...  así que nuestras conjeturas pueden quedar en la nada...o casi.   Lo que me hace más gracia es que quizá en la tv serie se basarán en esas secuencias...
ganas de mandar a Martin a freír espárragos (lo cual es humano)
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#43 Publicado: Mie Ago 19, 2015 10:00 pm  Responder citando

Bien, podrían ser dos recuerdos. El conflicto en el exterior y la reunión con Lyanna podrían ser momentos/lugares diferentes. No obstante, Ned no desvariaba cuando le contó a Bran sobre que Howland le salvo la vida. Esa parte es auténtica.
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#44 Publicado: Vie Ago 21, 2015 5:38 pm  Responder citando

“Prométemelo, Ned." - le había suplicado en una habitación que olía a sangre y a rosas.
Tengo mucha curiosidad por saber de Howland Reed.
Ned devolviendo a Albor a Campoestrella...
Qué rabia que en MdHyF no esté desarrollada esta parte de la historia. A ver si más adelante Martin nos da una sorpresa.   u;)
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#45 Publicado: Dom Oct 04, 2015 11:36 pm  Responder citando

mijuego escribió el Mie Ago 19, 2015 10:00 pm :
Bien, podrían ser dos recuerdos. El conflicto en el exterior y la reunión con Lyanna podrían ser momentos/lugares diferentes. No obstante, Ned no desvariaba cuando le contó a Bran sobre que Howland le salvo la vida. Esa parte es auténtica.
Según una hipótesis, Howland entrampó a Arthur Dayne con la red para salvar a Ned, basada en un par de citas de los libros.
Una de Ned que le dice a Bran que no habría sobrevivido sin Howland Reed.
Otra podría haber sido cuando Meera le dice a Bran que su padre le enseñó cómo usar la lanza y la red de pesca.
Yo añado otra posibilidad: quizás Howland mató a Dayne con una flecha.
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Hay mucho más que vosotros los sureños desconocen del norte.

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