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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías basadas en los libros
Juramento de los Reed a Bran
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Tema creado por Ray - Sab Oct 12, 2013 5:57 pm - 7101 lecturas
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beugerard
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#16 Publicado: Sab Dic 07, 2013 1:59 am  Responder citando

made_in_chile escribió el Vie Dic 06, 2013 4:56 pm :
Respecto del tema; pienso igual, que en el pasado el Rey del Pantano era un Lord Reed. Es la única familia que conocemos y simpre es la misma cantinela una y otra vez: Reed esto, Reed aquello, todo apunta a Howland Reed. Ahora son una casa vasalla de los Stark.
Pero eso se debe a que los Stark les dieron el puesto. Los reyes del pantano fueron los Stark. Pero recuerdo otro caso similar. Cuando el último rey del Dominio fue eliminado, no tenía parientes cercanos, así que Altojardín y sus tierras le fueron entregados a sus primos, los Tyrel: No creo que los reyes del Norte se arriesgaran a dejar algún miembro de la familia principal de los antiguos reyes del Pantano con vida, para que la última de la familia que quedara con vida fuera la heredera legal y así poder unificar los reinos. Sin embargo, podrían haber elegido algún pariente cercano de los mismos, como regente del nuevo territorio. Así los Reed son al área del pantano, como los Tyrel al Dominio.

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Ana
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#17 Publicado: Sab Dic 28, 2013 11:53 pm  Responder citando

beugerard escribió el 07 Dic 2013 01:59 am :
made_in_chile escribió el Vie Dic 06, 2013 4:56 pm :
Respecto del tema; pienso igual, que en el pasado el Rey del Pantano era un Lord Reed. Es la única familia que conocemos y simpre es la misma cantinela una y otra vez: Reed esto, Reed aquello, todo apunta a Howland Reed. Ahora son una casa vasalla de los Stark.
Pero eso se debe a que los Stark les dieron el puesto. Los reyes del pantano fueron los Stark. Pero recuerdo otro caso similar. Cuando el último rey del Dominio fue eliminado, no tenía parientes cercanos, así que Altojardín y sus tierras le fueron entregados a sus primos, los Tyrel: No creo que los reyes del Norte se arriesgaran a dejar algún miembro de la familia principal de los antiguos reyes del Pantano con vida, para que la última de la familia que quedara con vida fuera la heredera legal y así poder unificar los reinos. Sin embargo, podrían haber elegido algún pariente cercano de los mismos, como regente del nuevo territorio. Así los Reed son al área del pantano, como los Tyrel al Dominio.
Entiendo tu punto de vista, pero discrepo. No sugiero que los Stark no tuviesen algún que otro miembro de la familia bastante violento, pero - en general- respetan a sus vasallos. Los Manderly de Puerto Blanco son un claro ejemplo del comportamiento de los "lobos". Ellos fueron expulsados de las tierras de los ríos (el río Mander lleva su nombre) y nadie les daba asilo, salvo los Stark que les otorgaron la próspera bahía del Puerto Blanco y tierras. Otro ejemplo son sus relaciones con los pobres clanes norteños, a los que respetan y visitan. Por eso no me parece que decidieran exterminar a toda la familia de los pantanos, pues esa es la típica conducta de los Lannister apoyada por la historia de Poniente (Las lluvias de Castemare), pero no hay referencias sobre actos de exterminio de los Stark.

P.D.: Mientras escribo, me di cuenta que no recuerdo el motivo de la expulsión de los Manderly de sus tierras.
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Hasta el hombre más honrado tiene que mentir cuando trata con mentirosos. El norte recuerda, Lord Davos.

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beugerard
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#18 Publicado: Dom Dic 29, 2013 3:17 am  Responder citando

Ana escribió el Sab Dic 28, 2013 11:53 pm :
beugerard escribió el 07 Dic 2013 01:59 am :
made_in_chile escribió el Vie Dic 06, 2013 4:56 pm :
Respecto del tema; pienso igual, que en el pasado el Rey del Pantano era un Lord Reed. Es la única familia que conocemos y simpre es la misma cantinela una y otra vez: Reed esto, Reed aquello, todo apunta a Howland Reed. Ahora son una casa vasalla de los Stark.
Pero eso se debe a que los Stark les dieron el puesto. Los reyes del pantano fueron los Stark. Pero recuerdo otro caso similar. Cuando el último rey del Dominio fue eliminado, no tenía parientes cercanos, así que Altojardín y sus tierras le fueron entregados a sus primos, los Tyrel: No creo que los reyes del Norte se arriesgaran a dejar algún miembro de la familia principal de los antiguos reyes del Pantano con vida, para que la última de la familia que quedara con vida fuera la heredera legal y así poder unificar los reinos. Sin embargo, podrían haber elegido algún pariente cercano de los mismos, como regente del nuevo territorio. Así los Reed son al área del pantano, como los Tyrel al Dominio.
Entiendo tu punto de vista, pero discrepo. No sugiero que los Stark no tuviesen algún que otro miembro de la familia bastante violento, pero - en general- respetan a sus vasallos. Los Manderly de Puerto Blanco son un claro ejemplo del comportamiento de los "lobos". Ellos fueron expulsados de las tierras de los ríos (el río Mander lleva su nombre) y nadie les daba asilo, salvo los Stark que les otorgaron la próspera bahía del Puerto Blanco y tierras. Otro ejemplo son sus relaciones con los pobres clanes norteños, a los que respetan y visitan. Por eso no me parece que decidieran exterminar a toda la familia de los pantanos, pues esa es la típica conducta de los Lannister apoyada por la historia de Poniente (Las lluvias de Castemare), pero no hay referencias sobre actos de exterminio de los Stark.

P.D.: Mientras escribo, me di cuenta que no recuerdo el motivo de la expulsión de los Manderly de sus tierras.
Pero es que los Reyes del Pantano no eran sus vasallos, eran los gobernantes de un reino vecino y sus adversarios. Y es posible que no fuera una familia muy grande. El último Rey del Dominio, era también solo uno, aparentemente sin hermanos ni tíos. igual con Argilac el arrogante, quien solo tenía una hija. Y la desaparición de las familias reales del Dominio y la Tormenta fue obra de los Targaryen, no de los Lannister. Y sí existe por lo menos un ejemplo de familias que los Stark exterminaron completamente. Sino pregunta a los Greystark, quienes son precisamente los que precedieron a los Manderly en su territorio. Y ellos no solo eran sus vasallos, eran sus parientes.

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#19 Publicado: Dom Dic 29, 2013 5:04 pm  Responder citando

beugerard escribió el Dom Dic 29, 2013 3:17 am :

Y sí existe por lo menos un ejemplo de familias que los Stark exterminaron completamente. Sino pregunta a los Greystark, quienes son precisamente los que precedieron a los Manderly en su territorio. Y ellos no solo eran sus vasallos, eran sus parientes.
No recordaba esto! Vaya, beugerard, tienes una memoria privilegiada! estoy en wikia y pone:

La Casa Greystark fue una rama cadete de la Casa Stark en la época de los Reyes en el Norte. Se estableció en la Guarida del Lobo, lugar que eventualmente se convertiría en la prisión de Puerto Blanco. La Casa Greystark duró cinco siglos hasta que sus miembros se unieron a los Bolton en una rebelión contra los Stark de Invernalia.

La Guarida del Lobo fue erigida por el rey Jon Stark para defender la desembocadura del Cuchillo Blanco contra las invasiones de los piratas del este. La fortaleza fue asentamiento de varios hijos menores del Rey en el Norte, así como de hermanos, tíos y primos. Algunos de ellos pasaron la fortaleza como herencia a sus descendientes. La Casa Greystark mantuvo la fortaleza como asentamiento durante cinco siglos, antes de ser destruida por haberse unido a la Casa Bolton de Fuerte Terror, durante una de sus rebeliones contra los Stark de Invernalia.

Referencias
1.↑ Danza de Dragones, Capítulo 29, Davos.

http://hieloyfuego.wikia.com/wiki/Casa_Greystark
http://hieloyfuego.wikia.com/wiki/Guarida_del_Lobo

Edito: la Guarida del Lobo tiene una historia tremebunda!
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Hay mucho más que vosotros los sureños desconocen del norte.

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#20 Publicado: Dom Dic 29, 2013 8:55 pm  Responder citando

beugerard escribió el Dom Dic 29, 2013 3:17 am :
Ana escribió el Sab Dic 28, 2013 11:53 pm :
beugerard escribió el 07 Dic 2013 01:59 am :
made_in_chile escribió el Vie Dic 06, 2013 4:56 pm :
Respecto del tema; pienso igual, que en el pasado el Rey del Pantano era un Lord Reed. Es la única familia que conocemos y simpre es la misma cantinela una y otra vez: Reed esto, Reed aquello, todo apunta a Howland Reed. Ahora son una casa vasalla de los Stark.
Pero eso se debe a que los Stark les dieron el puesto. Los reyes del pantano fueron los Stark. Pero recuerdo otro caso similar. Cuando el último rey del Dominio fue eliminado, no tenía parientes cercanos, así que Altojardín y sus tierras le fueron entregados a sus primos, los Tyrel: No creo que los reyes del Norte se arriesgaran a dejar algún miembro de la familia principal de los antiguos reyes del Pantano con vida, para que la última de la familia que quedara con vida fuera la heredera legal y así poder unificar los reinos. Sin embargo, podrían haber elegido algún pariente cercano de los mismos, como regente del nuevo territorio. Así los Reed son al área del pantano, como los Tyrel al Dominio.
Entiendo tu punto de vista, pero discrepo. No sugiero que los Stark no tuviesen algún que otro miembro de la familia bastante violento, pero - en general- respetan a sus vasallos. Los Manderly de Puerto Blanco son un claro ejemplo del comportamiento de los "lobos". Ellos fueron expulsados de las tierras de los ríos (el río Mander lleva su nombre) y nadie les daba asilo, salvo los Stark que les otorgaron la próspera bahía del Puerto Blanco y tierras. Otro ejemplo son sus relaciones con los pobres clanes norteños, a los que respetan y visitan. Por eso no me parece que decidieran exterminar a toda la familia de los pantanos, pues esa es la típica conducta de los Lannister apoyada por la historia de Poniente (Las lluvias de Castemare), pero no hay referencias sobre actos de exterminio de los Stark.

P.D.: Mientras escribo, me di cuenta que no recuerdo el motivo de la expulsión de los Manderly de sus tierras.
Pero es que los Reyes del Pantano no eran sus vasallos, eran los gobernantes de un reino vecino y sus adversarios. Y es posible que no fuera una familia muy grande. El último Rey del Dominio, era también solo uno, aparentemente sin hermanos ni tíos. igual con Argilac el arrogante, quien solo tenía una hija. Y la desaparición de las familias reales del Dominio y la Tormenta fue obra de los Targaryen, no de los Lannister. Y sí existe por lo menos un ejemplo de familias que los Stark exterminaron completamente. Sino pregunta a los Greystark, quienes son precisamente los que precedieron a los Manderly en su territorio. Y ellos no solo eran sus vasallos, eran sus parientes.
Ese es el punto principal: eran parientes. Yo lo veo desde otra perspectiva. Los Targaryen, cuando conquistaron Poniente no exterminaron a nadie, salvo el linaje de Lord Harren de Harrenhal por desafiar a Aegon I. Aegon le dio la oportunidad de elegir, no atacó sin previo aviso. Y Harren lo perdió todo por su estupida arrogancia. El linaje de Argiac el Arrogante tampoco fue exterminado, su hija fue la esposa de Orys Baratheon. Resumiendo: los que incaron la rodilla no tuvieron ningun problema y los que no, perdieron sus dominios, pero no fueron asesinados. Por la parte de los Stark, eliminar el linaje de Greystark es hasta cierto punto "justificado", pues eran sus propios parientes quienes los traicionaron, uniendose a los "despellejadores" Bolton, enemigos acerrimos de los Stark, y que - sin ninguna duda - tenian la intencion de exterminar la Casa Stark y apoderarse de Invernalia. Venga, que aquí fue una cuestión de vida o muerte, de pura sobvevivencia de los Stark de Invernalia, que si perdian serian exterminados. Por lo tanto, los Greystark pagaron su traición con la muerte.
_________________
—¿Dónde está ese mar dothraki? Lo atravesaré con mi Flota de Hierro y encontraré a la reina donde quiera que se encuentre.

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#21 Publicado: Lun Dic 30, 2013 5:34 am  Responder citando

Miquel_Q escribió el Dom Dic 29, 2013 8:55 pm :
los que incaron la rodilla no tuvieron ningun problema y los que no, perdieron sus dominios, pero no fueron asesinados. Por la parte de los Stark, eliminar el linaje de Greystark es hasta cierto punto "justificado", pues eran sus propios parientes quienes los traicionaron, uniendose a los "despellejadores" Bolton, enemigos acerrimos de los Stark, y que - sin ninguna duda - tenian la intencion de exterminar la Casa Stark y apoderarse de Invernalia. Venga, que aquí fue una cuestión de vida o muerte, de pura sobvevivencia de los Stark de Invernalia, que si perdian serian exterminados. Por lo tanto, los Greystark pagaron su traición con la muerte.
Mi punto no era que ellos hubieran exterminado a los Greystark, sino que ellos exterminaron a los Reyes del Pantano, para quedarse con su trono, por lo tanto los Reed no fueron nunca reyes. Y precisamente solo sobrevivió una persona, con la cual el Rey en el Norte se casó para justificar el apoderarse de esa área. En otras palabras, los Stark de antaño si fueron capaces de exterminar familias completas, cuando estas se interponían en su camino. Y en el caso de los Reyes del Pantano, lo que querían era su territorio y un acceso a los reinos del sur, que no fuera por mar. Por eso no creo que los Reed hubieran sido Reyes del Pantano con anterioridad, ya que entonces hubieran podido presentar un reclamo justificado y tratar de recuperar el área.
Y en los tiempos actuales nunca se le considera como un territorio separado.

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#22 Publicado: Lun Dic 30, 2013 3:27 pm  Responder citando

Ana escribió el Mar Dic 03, 2013 4:01 pm :
Aparte de la interesante especulación de que podría significar el juramento, hace poco noté de que los Stark y Reed son parientes. Pongo la cita de Juego de Tronos de cuando Bran baja a la cripta con el Maestre Luwin y Osha y cuenta la historia de su familia.

—Ése de ahí es Jon Stark. Cuando los asaltantes del mar desembarcaron en el este, él los expulsó y construyó el castillo de Puerto Blanco. Su hijo fue Rickard Stark, no el padre de mi padre, sino otro Rickard, éste le arrebató el Cuello al Rey del Pantano y se casó con su hija.

El Rey del Pantano del Cuello es un Reed y Rickard Stark se casó con su hija. Me sigue sorprendiendo notar cuantos detalles curiosos aparecen a diario.
beugerard escribió el Lun Dic 30, 2013 5:34 am :

Mi punto no era que ellos hubieran exterminado a los Greystark, sino que ellos exterminaron a los Reyes del Pantano, para quedarse con su trono, por lo tanto los Reed no fueron nunca reyes. Y precisamente solo sobrevivió una persona, con la cual el Rey en el Norte se casó para justificar el apoderarse de esa área. En otras palabras, los Stark de antaño si fueron capaces de exterminar familias completas, cuando estas se interponían en su camino.
Lo que yo noto, es que un simple comentario sobre un matrimonio entre Stark y Reed ha derivado en la suposición de que los Stark han exterminado a los Reyes del Pantano. Disculpa, ¿pero en que te basas para afirmarlo? también dices que los Reed no fueron nunca reyes, pero luego dices que sí, ya que el Rey en el Norte se casó con la sobreviviente (una Reed) para justificar el exterminio de la familia de esa lady Reed? Creo que te liaste de lo lindo, amigo. Hasta ahora la única familia que fue cepillada por los Stark y documentada, es la traidora Casa Greystark. Y respecto a eso, coincido en que no les quedaba otra elección, si una familia intentase asesinarme y a toda mi familia, yo tendría que jugármela junto con los míos. No obstante, no asesinaron a todos los Bolton, aliados de los Greystark, pues no los consideraron traidores, sino enemigos. Tywin Lannister hubiera exterminado ambas familias, de eso no tengo dudas.
_________________
«Si tu problema tiene solución, ¿por qué te preocupas?
Y si no la tiene… ¿por qué te preocupas?».

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#23 Publicado: Lun Dic 30, 2013 5:27 pm  Responder citando

Tridente escribió el Lun Dic 30, 2013 3:27 pm :
Ana escribió el Mar Dic 03, 2013 4:01 pm :
Aparte de la interesante especulación de que podría significar el juramento, hace poco noté de que los Stark y Reed son parientes. Pongo la cita de Juego de Tronos de cuando Bran baja a la cripta con el Maestre Luwin y Osha y cuenta la historia de su familia.

—Ése de ahí es Jon Stark. Cuando los asaltantes del mar desembarcaron en el este, él los expulsó y construyó el castillo de Puerto Blanco. Su hijo fue Rickard Stark, no el padre de mi padre, sino otro Rickard, éste le arrebató el Cuello al Rey del Pantano y se casó con su hija.

El Rey del Pantano del Cuello es un Reed y Rickard Stark se casó con su hija. Me sigue sorprendiendo notar cuantos detalles curiosos aparecen a diario.
beugerard escribió el Lun Dic 30, 2013 5:34 am :

Mi punto no era que ellos hubieran exterminado a los Greystark, sino que ellos exterminaron a los Reyes del Pantano, para quedarse con su trono, por lo tanto los Reed no fueron nunca reyes. Y precisamente solo sobrevivió una persona, con la cual el Rey en el Norte se casó para justificar el apoderarse de esa área. En otras palabras, los Stark de antaño si fueron capaces de exterminar familias completas, cuando estas se interponían en su camino.
Lo que yo noto, es que un simple comentario sobre un matrimonio entre Stark y Reed ha derivado en la suposición de que los Stark han exterminado a los Reyes del Pantano. Disculpa, ¿pero en que te basas para afirmarlo? también dices que los Reed no fueron nunca reyes, pero luego dices que sí, ya que el Rey en el Norte se casó con la sobreviviente (una Reed) para justificar el exterminio de la familia de esa lady Reed? Creo que te liaste de lo lindo, amigo. Hasta ahora la única familia que fue cepillada por los Stark y documentada, es la traidora Casa Greystark. Y respecto a eso, coincido en que no les quedaba otra elección, si una familia intentase asesinarme y a toda mi familia, yo tendría que jugármela junto con los míos. No obstante, no asesinaron a todos los Bolton, aliados de los Greystark, pues no los consideraron traidores, sino enemigos. Tywin Lannister hubiera exterminado ambas familias, de eso no tengo dudas.



Si lees todos mis post yo NUNCA, pero NUNCA he dicho que los Reed fueran reyes, no se en que te basas para decir eso. Solo digo que no existe base alguna para decir que fueran reyes. Y en lo que me baso para decir que no existen otros descendientes de los Reyes del Pantano vivos, es en el hecho de que nadie ha tratado de disputarles esa área a los Stark desde hace mucho tiempo. De hecho cuando llegaron los Ándalos ya estaba del todo integrado en el Norte. Y fue precisamente en las ruinas de Fosa Cailin donde los frenaron. Los Stark eran también los Reyes del Pantano, a la llegada de los Targaryen, y cuando se rindieron, el Cuello siguió bajo el control de ellos en Invernalia. Y está documentado que los Stark mataron al último Rey del Pantano y señor del Cuello, para casarse con su hija y apoderarse del trono.
Por favor antes de acusarme de algo, LEE TODO.

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Ana
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#24 Publicado: Lun Dic 30, 2013 11:43 pm  Responder citando

beugerard escribió el 30 Dic 2013 05:27 pm :

Y está documentado que los Stark mataron al último Rey del Pantano y señor del Cuello, para casarse con su hija y apoderarse del trono.
Nunca imaginé que esa referencia podría ser un tema tan espinoso  Very Happy Así que vamos por partes:
1. Tú supones, y dime si estoy errada, que El Rey del Pantano era un personaje de alguna otra Casa desconocida y fue aniquilada por los Stark?
2. Si es así, ¿por qué no figura documentada junto con la Casa Greystark?
de wikia: Casas extintas: Greystark • Piedemadera

3.Te pido que cites (y de paso afirmo que tienes una memoria y conocimientos excepcionales de esta saga y es un placer para mi leer tus post), cualquier dato en algún libro, o sitio web que confirme lo que decís: Y está documentado que los Stark mataron al último Rey del Pantano y señor del Cuello, para casarse con su hija y apoderarse del trono.
El único dato que yo encontré fue el que posteé: "Rickard, éste le arrebató el Cuello al Rey del Pantano y se casó con su hija".
"arrebató el Cuello" significa que alguien se apoderó de un territorio, no es sinónimo de exterminio.
Yo sigo pensando que no se trata de un personaje misterioso y desconocido, sino que uno de los Reed era El Rey del Pantano y Rickard Stark "le arrebató el Cuello", y desde entonces la Casa Reed es vasalla de la Casa Stark. En la wikia pone:

* Reed de la Atalaya de Aguasgrises. Los Reed gobiernan las tierras pantanosas del Cuello desde una fortaleza flotante.

Y casos como este se repiten a la largo de toda la historia de CdHyF: por poner vs. ejemplos: en las Tierras de los Ríos los Bracken y Blackwood eran reyes (le cuentan a Jaime) y ahora son casas vasallas. Rey de la Tormenta, Rey de Roca Casterly, Rey de las Islas de Hierro...etc.

Ya que la Casa Reed del Cuello- prácticamente -es la única mencionada en todos los libros, mi suposición  fue que un Stark se casó con la hija de algún Reed para sellar esa alianza, algo muy común en Poniente. Pero si Martin describirá en la nueva enciclopedia la progenie de los personajes las Casas de Poniente, y dirá que Rickard se casó con la hija de otra Casa del Cuello, pues simplemente editaré el Árbol de la casa Stark y pondré el blasón de esa Casa.
Salu2!! ¡Muchas Felicidades para todos! ¡Feliz Año Nuevo!


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#25 Publicado: Mar Dic 31, 2013 10:17 am  Responder citando

Ana escribió el Lun Dic 30, 2013 11:43 pm :
beugerard escribió el 30 Dic 2013 05:27 pm :

Y está documentado que los Stark mataron al último Rey del Pantano y señor del Cuello, para casarse con su hija y apoderarse del trono.
Nunca imaginé que esa referencia podría ser un tema tan espinoso  Very Happy Así que vamos por partes:
1. Tú supones, y dime si estoy errada, que El Rey del Pantano era un personaje de alguna otra Casa desconocida y fue aniquilada por los Stark?
2. Si es así, ¿por qué no figura documentada junto con la Casa Greystark?
de wikia: Casas extintas: Greystark • Piedemadera

3.Te pido que cites (y de paso afirmo que tienes una memoria y conocimientos excepcionales de esta saga y es un placer para mi leer tus post), cualquier dato en algún libro, o sitio web que confirme lo que decís: Y está documentado que los Stark mataron al último Rey del Pantano y señor del Cuello, para casarse con su hija y apoderarse del trono.
El único dato que yo encontré fue el que posteé: "Rickard, éste le arrebató el Cuello al Rey del Pantano y se casó con su hija".
"arrebató el Cuello" significa que alguien se apoderó de un territorio, no es sinónimo de exterminio.
Yo sigo pensando que no se trata de un personaje misterioso y desconocido, sino que uno de los Reed era El Rey del Pantano y Rickard Stark "le arrebató el Cuello", y desde entonces la Casa Reed es vasalla de la Casa Stark. En la wikia pone:

* Reed de la Atalaya de Aguasgrises. Los Reed gobiernan las tierras pantanosas del Cuello desde una fortaleza flotante.

Y casos como este se repiten a la largo de toda la historia de CdHyF: por poner vs. ejemplos: en las Tierras de los Ríos los Bracken y Blackwood eran reyes (le cuentan a Jaime) y ahora son casas vasallas. Rey de la Tormenta, Rey de Roca Casterly, Rey de las Islas de Hierro...etc.

Ya que la Casa Reed del Cuello- prácticamente -es la única mencionada en todos los libros, mi suposición  fue que un Stark se casó con la hija de algún Reed para sellar esa alianza, algo muy común en Poniente. Pero si Martin describirá en la nueva enciclopedia la progenie de los personajes las Casas de Poniente, y dirá que Rickard se casó con la hija de otra Casa del Cuello, pues simplemente editaré el Árbol de la casa Stark y pondré el blasón de esa Casa.
Salu2!! ¡Muchas Felicidades para todos! ¡Feliz Año Nuevo!

 como yo veo la historia de los Siete Reinos es de esta forma:
La gran mayoría de las casas menores en un tiempo fueron cabeza de pequeños reinos. Pero en cada región hubo una que tomo la prominencia y sojuzgo, destruyó o expulsó a sus vecinos, hasta que los obligó o persuadió a fusionarse. Desde este punto de vista, los Stark fueron enormemente efectivos. A la llegada de los Targaryen, ellos habían unificado el mayor territorio de Westeros y para lograrlo, el apoderarse del Cuello era muy importante. De esa manera aseguraba el dominio de las rutas de comercio hacia el sur, por tierra. Además contaban con una enorme barrera física para posibles invasiones desde el sur, y solo los dragones, con su capacidad de vuelo, pudieron franquearlas. Y el tener una casa que les fuera absolutamente leal en ese territorio tan importante, era vital. Aquí es donde entran los Reed.

Ahora la pregunta que hay que hacerse en este caso específico es:
¿los Reed fueron los reyes del Cuello o no?

Si fueron los antiguos Reyes del Pantano, entonces debieron ser descendientes de un hermano de la princesa que se casó con el Stark de Invernalia.
Algunos argumentos a favor de esta teoría:

El honor de los Stark, que prefieren perdonar a sus vasallos, a pesar de haber sido enemigos en el pasado, ejemplo de esto son los Bolton.
Solo se mencionan dos casas extintas en el Norte y ninguna de ellas pertenecía al cuello.
Hay ejemplos de casas reales que después se transformaron en casas menores, además de los ya citados por Ana están los Yronwood de Palosanto, quienes, muy probablemente, tenían su propio reino antes de que los Rhoynar llegaran a Dorne. Este caso es aún más sugerente, debido a que cuando Nymeria y su marido lograron unificar el Reino, en lugar de exterminar a las familias, enviaron a los reyes derrocados al Muro con cadenas de oro, y dejaron a sus herederos al mando de sus respectivos territorios.


Si no lo fueron, entonces debieron ser los líderes de alguna de las otras tribus de lacustres, quienes apoyaron a los Stark para integrar el Cuello al Norte.
Algunos argumentos a favor de esta posición:

Hay varios ejemplos de esto como los Tyrell en el Dominio, los Tully en la Tierra de los Ríos, los Bolton en el Norte. En todos estos casos la familia antigua fue exterminada primero, para que pudiere serle "arrebatado" su territorio. Claro que quedan aún algunos Stark con vida, pero oficialmente todos los varones han muerto y la hija mayor está condenada a muerte.
Además los casos similares de los Greyjoy, que fueron electos por una asamblea, en lugar de ser impuestos y los Baratheon, quienes eran parte del ejército conquistador y mataron al último rey Tormenta para casarse con su hija y así legitimar la toma de poder.
El único caso que recuerde ahorita, en que, oficialmente, queda todavía con vida algún varón de la familia despojada es el de los Tully. Sin embargo el Pez Negro está escondido y su sobrino Edmure fue hecho prisionero y despojado de todo su poder. Sin embargo los nuevos dueños de Aguasdulces saben que si él tiene un hijo varón, deberá ser asesinado.
Los Reed le muestran un gran respeto y admiración a los Stark. Si ellos realmente hubieran sido reducidos a solo una casa vasalla, después de haber sido reyes, lo más probable es que su situación fuera similar a la de los Bolton, siempre rebelándose, siempre tratando de recuperar su antiguo poder.
El juramento es una muestra de lealtad sin igual, lo cual podría indicar que los Reed les deben a los Stark todo lo que son. Cuando se te quita un reino, un territorio, tu independencia, siempre queda resentimiento, amargura. De ser ese el caso, el juramento hubiera sido diferente, algo más formal.
Los Stark han eliminado, por lo menos, a una familia, aunque la razón en el caso de los Greystark fuera la traición y no la conquista.

Mi opinión personal es que los Reed fueron colocados al mando del Cuello por los Stark, debido a sus servicios prestados. Hay por lo menos otros 2 ejemplos de casas sumamente leales a los Stark, y en ambos casos es porque les fueron entregados territorios, los Manderly y los Mormont. Y quisiera también aprovechar para disculparme con Tridente, creo que fui muy grosero con lo que puse, pero creo que se confundió debido a mi pobre redacción. Debí haber aclarado en cada oración a cual familia mencionaba.
En cuanto a porqué uso arrebatado como sinónimo de exterminio o asesinato es muy sencillo: "En el juego de tronos, o ganas o mueres". Aunque hay que reconocer que existen excepciones a esa regla.

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#26 Publicado: Jue Ene 02, 2014 3:08 pm  Responder citando

Cita:
beugerard escribió #25 Publicado: Mar Dic 31, 2013 10:17 am
Si fueron los antiguos Reyes del Pantano, entonces debieron ser descendientes de un hermano de la princesa que se casó con el Stark de Invernalia.
Si no lo fueron, entonces debieron ser los líderes de alguna de las otras tribus de lacustres, quienes apoyaron a los Stark para integrar el Cuello al Norte.
Y quisiera también aprovechar para disculparme con Tridente, creo que fui muy grosero con lo que puse..


Hola, amigo beugerard, acepto tus disculpas y me disculpo si creíste que fui descortés, pero no fue mi intención, realmente lo dije con humor. Tranquilo, es sólo una discusión sobre libros.¿Qué sería de un foro (que por definición, es "Foro de discusion" si todos estuviesemos de acuerdo en todo? Ahora comprendo mejor tu punto de vista y tal vez en Vientos de Invierno, con la probable aparición de Howland Reed podremos tener un panorama más claro.

Edito: o en el nuevo libro El Mundo de Hielo y Fuego Martin escribirá sobre este asunto.

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#27 Publicado: Jue Ene 02, 2014 5:36 pm  Responder citando

Wink Ups, se me había pasado por alto el asunto de la Casa Greystark. Pero apareció otro detalle derivado de esta info: que Ramsay Bolton se había casado por la fuerza con la viuda Lady Donella Manderly, Señora de Hornwood y prima de Lord Wyman Manderly. Y luego Ramsay la dejo morir (ella se comió sus propios dedos). El tritón tiene sobrados motivos para querer eliminar a los Bolton.  Todos los días aparecen nuevos detalles "perdidos"!! Muy buenos comentarios!!
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#28 Publicado: Vie Ene 03, 2014 3:15 pm  Responder citando

Cita:
beugerard escribió:
Los Reed le muestran un gran respeto y admiración a los Stark. Si ellos realmente hubieran sido reducidos a solo una casa vasalla, después de haber sido reyes, lo más probable es que su situación fuera similar a la de los Bolton, siempre rebelándose, siempre tratando de recuperar su antiguo poder.
El juramento es una muestra de lealtad sin igual, lo cual podría indicar que los Reed les deben a los Stark todo lo que son. Cuando se te quita un reino, un territorio, tu independencia, siempre queda resentimiento, amargura. De ser ese el caso, el juramento hubiera sido diferente, algo más formal.


Estoy de acuerdo contigo, lo normal sería que los lacustres sintieran resentimiento; pero si nos fijamos en el caso de los Blackwood y Bracken, tampoco parecen estar resentidos con Aguasdulces de los Tully. No sé, pero quizás las alianzas políticas- matrimoniales ayudaron a limar las asperezas del pasado.
Respecto de lo que piensas, cuando los Stark se apoderaron de las tierras de ese Rey del Pantano, es extraño que:
a) no exista ningún registro de una batalla entre los Stark y ese Rey lacustre,
b) y si era el Rey Reed, que actualmente tengan tan buena relación.
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#29 Publicado: Vie Ene 03, 2014 4:38 pm  Responder citando

Ana escribió el Vie Ene 03, 2014 3:15 pm :
Cita:
beugerard escribió:
Los Reed le muestran un gran respeto y admiración a los Stark. Si ellos realmente hubieran sido reducidos a solo una casa vasalla, después de haber sido reyes, lo más probable es que su situación fuera similar a la de los Bolton, siempre rebelándose, siempre tratando de recuperar su antiguo poder.
El juramento es una muestra de lealtad sin igual, lo cual podría indicar que los Reed les deben a los Stark todo lo que son. Cuando se te quita un reino, un territorio, tu independencia, siempre queda resentimiento, amargura. De ser ese el caso, el juramento hubiera sido diferente, algo más formal.


Estoy de acuerdo contigo, lo normal sería que los lacustres sintieran resentimiento; pero si nos fijamos en el caso de los Blackwood y Bracken, tampoco parecen estar resentidos con Aguasdulces de los Tully. No sé, pero quizás las alianzas políticas- matrimoniales ayudaron a limar las asperezas del pasado.
Respecto de lo que piensas, cuando los Stark se apoderaron de las tierras de ese Rey del Pantano, es extraño que:
a) no exista ningún registro de una batalla entre los Stark y ese Rey lacustre,
b) y si era el Rey Reed, que actualmente tengan tan buena relación.
Un trono se puede conseguir por herencia, por matrimonio o por conquista. la palabra "Arrebatado" por la descripción que hace Bran, parece que empezó como conquista y después se cimentó por el matrimonio.

Edición del 10 de enero
No lo puse antes porque no lo recordaba: Ellos no son tan leales que digamos. los Braken abandonaron a los Tully en cuanto se les presentó la primera oportunidad. En cuanto a los Blackwood, solo seguían resistiendo porque no querían rendirse ante sus enemigos ancestrales. Ya se que los Tully habían sido vencidos, despojados de Aguasdulces y los sobrevivientes aprisionados. Podría considerarse que al estar su causa perdida, sus vasallos los abandonaran. Sin embargo en el Norte eso no paso. A pesar de haber sido despojados los Stark y aparentemente exterminados todos los varones de la familia, los Manderly, los Reed, los Glover, las Mormont y muchas otras casas siguen leales y están dispuestos a defenderlos y vengarlos a cualquier costo.
Y hay algo más. Los que conquistaron a los Blackwood y a los Braken no fueron los Tully. La verdad es que no se quien fue el primero en unificar las Tierras de los Ríos, pero hay varios candidatos:
Los reyes Mudd
Los ándalos, quienes exterminaron a los Mudd.
Los Reyes Durrendon, de la tierra de la Tormenta dominaron por un tiempo la región.
Los reyes Hoaren, de las Islas del Hierro, tenían el territorio antes de la conquista.
Los Targaryen, quieres entregaron ese territorio a los Tully.
Así que después de tantas conquistas superpuestas, supongo que el único resentimiento que ambas casas mantenían, era entre sí, por eso no se rebelaron contra los Tully, sino que los traicionaron cuando los vieron vencidos.

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#30 Publicado: Mar Ene 14, 2014 7:58 pm  Responder citando

beugerard escribió el Vie Ene 03, 2014 4:38 pm :

Podría considerarse que al estar su causa perdida, sus vasallos los abandonaran. Sin embargo en el Norte eso no paso. A pesar de haber sido despojados los Stark y aparentemente exterminados todos los varones de la familia, los Manderly, los Reed, los Glover, las Mormont y muchas otras casas siguen leales y están dispuestos a defenderlos y vengarlos a cualquier costo.
Es lo mas sorprendente de todo. Leemos sobre reyes y conquistadores que vienen, van y desaparecen. En Essos los Tigres se matan con los Elefantes, y sin embargo solo una remota región norteña de Poniente conserva y le da mucho valor a la lealtad a pesar, como tú dices, que podría considerarse su causa perdida. Martin destaca eso, por eso mismo imagino que algunos de los Stark volverán a gobernar desde Invernalia.
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