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CANCION DE HIELO Y FUEGO CANCION DE HIELO Y FUEGO

 
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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías ingeniosas y Suposiciones
Fin de Lady Stoneheart
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Tema creado por Ray - Jue Feb 28, 2013 1:49 pm - 21165 lecturas
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Rhaella7
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#121 Publicado: Mar Nov 25, 2014 9:08 pm  Responder citando

Nyeder escribió :
Supongo que podría intentar vengarse también de ella. Lo que quería decir, es que por bonito que fuese, Jon no entra en los planes de Catellyn (de hecho, esta fuera de ellos desde que pronunció los votos de la Guardia y estuvo asegurado el puesto de Robb).

A mi entender el puesto de Robb nunca estuvo en peligro, ni siquiera a manos de Jon.
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Kalam mekhar
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#122 Publicado: Mar Nov 25, 2014 9:14 pm  Responder citando

Rhaella7 escribió :
Bourgerard, volvemos a lo mismo. Si Jon fue apuñalado y se lo da por muerto entonces su voto hacia la guardia de la noche terminó. Que vuelva eso ya es otro tema ademas claro esta, es lo que  representa el "volver" de la muerte. Ya sería una decisión personal el permencer junto a la guardia.


Suscribo todo lo dicho por Rhaella y es que unos de los puntos en el que se apoya la teoría para la coronación de Jon, es a anulación por resurrección de sus votos.

EDIT: analizando a Cat uno se da cuenta que su odio a Jon, tiene más que ver con ella misma que con el propio Jon. Es verdad que la traición de Theon acrecentaron más si cabe sus recelos, pero Jon ya estaba en el muro. Me da la sensación de que ella misma no se terminaba de creer que Jon fuese una verdadera amenaza para sus hijos.
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beugerard
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#123 Publicado: Mar Nov 25, 2014 10:15 pm  Responder citando

Kalam mekhar escribió :
Rhaella7 escribió :
Bourgerard, volvemos a lo mismo. Si Jon fue apuñalado y se lo da por muerto entonces su voto hacia la guardia de la noche terminó. Que vuelva eso ya es otro tema ademas claro esta, es lo que  representa el "volver" de la muerte. Ya sería una decisión personal el permencer junto a la guardia.


Suscribo todo lo dicho por Rhaella y es que unos de los puntos en el que se apoya la teoría para la coronación de Jon, es a anulación por resurrección de sus votos.

EDIT: analizando a Cat uno se da cuenta que su odio a Jon, tiene más que ver con ella misma que con el propio Jon. Es verdad que la traición de Theon acrecentaron más si cabe sus recelos, pero Jon ya estaba en el muro. Me da la sensación de que ella misma no se terminaba de creer que Jon fuese una verdadera amenaza para sus hijos.
¿y quién dice que murió? Martin no lo aclara. En todo caso, si los votos se acaban con la muerte, yo diría que también los derechos. Igual, son convenciones humanas que solo se aplican a los vivos.
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Nyeder
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#124 Publicado: Mar Nov 25, 2014 10:21 pm  Responder citando

Si lo que dices es cierto beugerard, Jon ya no sería el heredero de Robb y tendría via libre para gobernar los Siete Reinos si es un auténtico Targaryen
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#125 Publicado: Mar Nov 25, 2014 10:29 pm  Responder citando

Yo tampoco creo que esté muerto. soy de la opinión de que sigue vivo, agonizando, pero vivo. Yo simplemente quería resaltar los puntos de la teoría, ya que la otra posibilidad (la de estar muerto) es totalmente plausible.

En cuanto a la pérdida de derechos por muerte y resurrección no sabría decirte la verdad.Es de suponer que se aplicaría el mismo principio en sentido contrario, pero  E caso es que lo que sí tenemos, son citas donde se nos dice de forma explícita que el juramento se acaba con la muerte.

EDIT:
Nyeder, no entendí muy bien tu punto
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#126 Publicado: Mar Nov 25, 2014 11:57 pm  Responder citando

Nyeder escribió :
Si lo que dices es cierto beugerard, Jon ya no sería el heredero de Robb y tendría via libre para gobernar los Siete Reinos si es un auténtico Targaryen
Perdería todos los derechos. Los gobiernos monárquicos son hereditarios. Y suponiendo que la teoría sobre R+L=J es correcta y creo que es correcta, Y si Lyanna y Rhaegar realmente se casaron, entonces Jon habría heredado los derechos de su padre y hermanos mayores Targaryen. Sin embargo, si realmente murió, eso significaría que los juramentos que hizo se rescinden, ya que son hasta la muerte. Pero también perdería sus derechos al señorío de El Norte y al Trono de Hierro. Ya que en cuanto mueres tus derechos pasan a la siguiente persona en la línea del trono. En el caso de los Stark, todos los hijos de Eddard están antes de él, en especial los varones, pero si Robb igualmente lo nombró su heredero, igual los perdería. En el caso de los Targaryen, sus derechos pasarían a su tía. Simplemente la muerte lo separaría de tanto de derechos como de obligaciones. Se convertiría en el hombre más libre de Westeros.
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#127 Publicado: Mie Nov 26, 2014 12:05 am  Responder citando

beugerard escribió :
Nyeder escribió :
Si lo que dices es cierto beugerard, Jon ya no sería el heredero de Robb y tendría via libre para gobernar los Siete Reinos si es un auténtico Targaryen
Perdería todos los derechos. Los gobiernos monárquicos son hereditarios. Y suponiendo que la teoría sobre R+L=J es correcta y creo que es correcta, Y si Lyanna y Rhaegar realmente se casaron, entonces Jon habría heredado los derechos de su padre y hermanos mayores Targaryen. Sin embargo, si realmente murió, eso significaría que los juramentos que hizo se rescinden, ya que son hasta la muerte. Pero también perdería sus derechos al señorío de El Norte y al Trono de Hierro. Ya que en cuanto mueres tus derechos pasan a la siguiente persona en la línea del trono. En el caso de los Stark, todos los hijos de Eddard están antes de él, en especial los varones, pero si Robb igualmente lo nombró su heredero, igual los perdería. En el caso de los Targaryen, sus derechos pasarían a su tía. Simplemente la muerte lo separaría de tanto de derechos como de obligaciones. Se convertiría en el hombre más libre de Westeros.


Exacto, por eso dije que no entendía muy bien su punto. En todo caso, no dejan de ser suposiciones no?, es decir, cabe la posibilidad de que exista un precedente de un heredero a algún sñorío al que se le dio por muerto (ejemplo Davos en el aguas negras),y apareciese después para reclamar sus legítimos derechos. Pienso que estamos muy cerca de la verdad, sin embargo no dejan de ser suposiciones. En cambio de lo otro si tenemos citas explicitas donde se nos señala que la muerte, te exime del cmplimiento de tu deber.
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#128 Publicado: Mie Nov 26, 2014 12:17 am  Responder citando

Kalam mekhar escribió :
beugerard escribió :
Nyeder escribió :
Si lo que dices es cierto beugerard, Jon ya no sería el heredero de Robb y tendría via libre para gobernar los Siete Reinos si es un auténtico Targaryen
Perdería todos los derechos. Los gobiernos monárquicos son hereditarios. Y suponiendo que la teoría sobre R+L=J es correcta y creo que es correcta, Y si Lyanna y Rhaegar realmente se casaron, entonces Jon habría heredado los derechos de su padre y hermanos mayores Targaryen. Sin embargo, si realmente murió, eso significaría que los juramentos que hizo se rescinden, ya que son hasta la muerte. Pero también perdería sus derechos al señorío de El Norte y al Trono de Hierro. Ya que en cuanto mueres tus derechos pasan a la siguiente persona en la línea del trono. En el caso de los Stark, todos los hijos de Eddard están antes de él, en especial los varones, pero si Robb igualmente lo nombró su heredero, igual los perdería. En el caso de los Targaryen, sus derechos pasarían a su tía. Simplemente la muerte lo separaría de tanto de derechos como de obligaciones. Se convertiría en el hombre más libre de Westeros.


Exacto, por eso dije que no entendía muy bien su punto. En todo caso, no dejan de ser suposiciones no?, es decir, cabe la posibilidad de que exista un precedente de un heredero a algún sñorío al que se le dio por muerto (ejemplo Davos en el aguas negras),y apareciese después para reclamar sus legítimos derechos. Pienso que estamos muy cerca de la verdad, sin embargo no dejan de ser suposiciones. En cambio de lo otro si tenemos citas explicitas donde se nos señala que la muerte, te exime del cmplimiento de tu deber.
En el otro caso serían solo suposiciones. En este caso, habría una absoluta certeza de su muerte. Y en lo que se refiere a Beric Dondarrion, él no creyó que su muerte lo eximiera de sus deberes. Siguió cumpliendo con los juramentos que había hecho en su primera vida. Y en cuanto a Zombie-Cat, ella no creía que su muerte hubiera eximido a Brienne del juramento de lealtad. Si ellos no renunciaron a sus juramentos, ¿porqué Jon, en caso de que reviviera, renunciaría a los suyos?
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#129 Publicado: Mie Nov 26, 2014 8:38 am  Responder citando

Cita:
beugerard
MensajePublicado: Mie Nov 26, 2014 12:17 am    Título del mensaje:

En el otro caso serían solo suposiciones. En este caso, habría una absoluta certeza de su muerte. Y en lo que se refiere a Beric Dondarrion, él no creyó que su muerte lo eximiera de sus deberes. Siguió cumpliendo con los juramentos que había hecho en su primera vida. Y en cuanto a Zombie-Cat, ella no creía que su muerte hubiera eximido a Brienne del juramento de lealtad. Si ellos no renunciaron a sus juramentos, ¿porqué Jon, en caso de que reviviera, renunciaría a los suyos?



Lo cual me hace pensar... Puede que los que vuelven desde la muerte lo 'hagan' (y lo pongo entre comillas porque los traen de vuelta) para cumplir algún juramento/visión.
- Beric y Cat mantuvieron su juramento tras la muerte.
- Bran fue 'traído de vuelta' de su primera muerte como cambiapieles, porque tenía algo más que hacer con su vida en el Norte (aunque no creo que sea comparable a Zombie Cat y Beric)

Si Jon es totalmente libre a su vuelta tal y como dice ¿por qué ha vuelto? ¿qué puede motivarlo? ¿Volverá como Bran, de su primera muerte o será como Cat, solo una sombra de lo que era?
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#130 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Mie Nov 26, 2014 12:28 pm  Responder citando

En el supuesto de que Jon esté muerto y sea "heredero" del Norte y además, del Trono de Hierro, desde el punto de vista práctico se entiende que sus derechos los pierde por morir, pero si nos vamos a la "leyes", tendríamos que decir que pierde los derechos cuando sea declarado legalmente muerto, a los fines y efectos, que sea de conocimiento del reino que ha muerto, bien sea por documentos o por conocimiento de las grandes casas.

Sin embargo, si revive, no habría mayor problema, ya que podría pensarse que se creyó muerto, y no lo estaba. Así como el caso de los Greyjoy que recuerda Asha, luego de una asamblea de sucesión en la cual se dio por muerto el legítimo heredero del trono de piedramar, y años después regresó vivo y se reconocieron sus derechos.

Aegon VI (si no es falso), se tiene como muerto a los fines y efectos de las leyes o decretos del reino, pero si regresa hay muchos que lo consideran el legítimo heredero al trono (por línea Targaryen).
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#131 Publicado: Mie Nov 26, 2014 12:49 pm  Responder citando

beugerard escribió :
En el otro caso serían solo suposiciones. En este caso, habría una absoluta certeza de su muerte. Y en lo que se refiere a Beric Dondarrion, él no creyó que su muerte lo eximiera de sus deberes. Siguió cumpliendo con los juramentos que había hecho en su primera vida. Y en cuanto a Zombie-Cat, ella no creía que su muerte hubiera eximido a Brienne del juramento de lealtad. Si ellos no renunciaron a sus juramentos, ¿porqué Jon, en caso de que reviviera, renunciaría a los suyos?


Bueno eso depende, habrá que ver si los que le coronan consideran fidedigna la historia de los cuervos y los salvajes.

En cuanto a Beric, esto ya es un poco más subjetivo. No se trata de que el juramento siga en pie tras su muerte, sino de lo que el cree. Supongo que algún otro señor habría creido lo contrario

Lo mismo se aplica para con Brienne. su juramento fue entregar a Jaime y recuperar a las niñas, independientemente de si Cat estuviese viva o no. El juramento, en este caso, se rompería con una hipotética muerte de Brienne o la de Jaime y las niñas. El objetivo de su juramento en realidad sigue en pie. El primer juramento, el de lealtad hacia Cat es el que está roto tras la muerte de esta, de hecho, no recuerdo si Cat le exige ese primer juramento en concreto.
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#132 Publicado: Mie Nov 26, 2014 1:32 pm  Responder citando

Todo eso que decis sobre sucesiones y demas, esta muy bien y es muy interesante, pero creo que no va a tener ninguna importancia en lo que se avecina y el cambio que creo que a a haber despues de la muerte" de Jon y lo que va a acarrear.
pero bueno, estamos aqui para teorizar  Wink

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#133 Publicado: Mie Nov 26, 2014 1:35 pm  Responder citando

Kalam mekhar escribió :
beugerard escribió :
En el otro caso serían solo suposiciones. En este caso, habría una absoluta certeza de su muerte. Y en lo que se refiere a Beric Dondarrion, él no creyó que su muerte lo eximiera de sus deberes. Siguió cumpliendo con los juramentos que había hecho en su primera vida. Y en cuanto a Zombie-Cat, ella no creía que su muerte hubiera eximido a Brienne del juramento de lealtad. Si ellos no renunciaron a sus juramentos, ¿porqué Jon, en caso de que reviviera, renunciaría a los suyos?


Bueno eso depende, habrá que ver si los que le coronan consideran fidedigna la historia de los cuervos y los salvajes.

En cuanto a Beric, esto ya es un poco más subjetivo. No se trata de que el juramento siga en pie tras su muerte, sino de lo que el cree. Supongo que algún otro señor habría creido lo contrario

Lo mismo se aplica para con Brienne. su juramento fue entregar a Jaime y recuperar a las niñas, independientemente de si Cat estuviese viva o no. El juramento, en este caso, se rompería con una hipotética muerte de Brienne o la de Jaime y las niñas. El objetivo de su juramento en realidad sigue en pie. El primer juramento, el de lealtad hacia Cat es el que está roto tras la muerte de esta, de hecho, no recuerdo si Cat le exige ese primer juramento en concreto.

Igualmente Brienne renovó los juramentos con Jaime, por algo la espada se llama guardajuramentos.

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#134 Publicado: Jue Nov 27, 2014 1:07 am  Responder citando

Ray escribió el Jue Feb 28, 2013 1:49 pm :
¿Qué pasará con ella? ¿Cuál será su fin? ¿Acaso dará el beso rojo por la vida de un ser querido? ¿Será "muerta" definitivamente por Brienne?

Carlos escribió el Vie Sep 19, 2014 3:55 pm :
Rhaella7 escribió :
Además (releyendo nuevamente) noté algo interesante de Catelyn rezando en el septo a la noche -antes de que Renly muriera- las imágenes estaban trazadas burdamente con carbón cuando le habla al guerrero ella ve en las líneas la cara de Robb, Jaime, Stannis JON?? y por último ve a Arya? a Arya la única de sus hijas la ve con el guerrero?? me hace pensar que lo mas PROBABLE sea que en caso que HIELO sea REforjada por Gendry y éste conoce solo a Arya que Hielo sea para ella. Después de todo ella también es una Stark.
les copio el pedazo del relato:
" El Guerrero era Renly, y Stannis, y Robb, y Robert, y Jaime Lannister, y Jon Nieve. Incluso vio a Arya en aquellas líneas, aunque fuera sólo por un momento.
Entonces una ráfaga de viento entró por la puerta, la antorcha chisporroteó y el parecido se esfumó
en un resplandor anaranjado."
 Se agradece la información. Añado la info de wiki:
◾el Guerrero, representa la fuerza en la batalla. Lleva una espada. Se le ora para pedir coraje y victoria.
◾el Herrero, representa los oficios y las labores. Lleva un martillo. Se le ora cuando el trabajo necesita ser hecho, para tener la fuerza de concluirlo.

* Cat ve a todos los que representan al Gerrero, incluso a Arya (todos los que llevan una espada), pero no a Bran y Rickon.
* el Herrero, a mi modo de ver, es Gendry, no solo por ser ese su oficio, sino por ser el hijo de Robert cuya arma era un martillo de guerra.

http://juegodetronos.1foro.com/suea-os-de-tyrion-jaime-y-cersei-lannister-t24-60.html
Al leer estos post, recordé un detalle que me hizo suponer algo: corazón    
1.- Azor Ahai solo consiguió su espada mágica después de clavarla en el corazón de Nissa Nissa.
2.- Catelyn Stark es Corazón de Piedra.
3.- Gandry es un herrero y está con Corazón de Piedra.
4.- ¿Acaso Martin le dio ese mote a Catelyn como una pista de cual sería su final? Para volver a forjar Hielo Gendry clavará la espada en el corazón de Corazón de Piedra? Mas allá del juego de palabras, el Gordo la dejó "viva" por alguna razón, y esta hipótesis es tan buena como cualquier otra. ¿Qué piensan?
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#135 Publicado: Jue Nov 27, 2014 1:31 am  Responder citando

Ray escribió :
En el supuesto de que Jon esté muerto y sea "heredero" del Norte y además, del Trono de Hierro, desde el punto de vista práctico se entiende que sus derechos los pierde por morir, pero si nos vamos a la "leyes", tendríamos que decir que pierde los derechos cuando sea declarado legalmente muerto, a los fines y efectos, que sea de conocimiento del reino que ha muerto, bien sea por documentos o por conocimiento de las grandes casas.

Sin embargo, si revive, no habría mayor problema, ya que podría pensarse que se creyó muerto, y no lo estaba.
En ese caso, el juramento a la Guardia de la Noche sigue en pie. Y entonces la renuncia a sus derechos continua. Y también hay que tomar en cuenta, como en el caso de Dondarrion, ¿qué piensa Jon? Creo que eso es lo más importante. ¿La muerte lo hará cambiar de opinión o tal vez lo haga permanecer más firme en sus convicciones y obligaciones?
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