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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Los Siete Reinos
Casa Targaryen
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Tema creado por Ana - Vie Feb 08, 2013 7:43 pm - 29139 lecturas
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Nyeder
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#91 Publicado: Vie Nov 08, 2013 10:50 am  Responder citando

Estoy de acuerdo contigo Ser Axel, pero yo había por ahí que los Celtigar, al igual que los Velaryon habían seguido a los Targaryen en su huida del Feudo Franco. He aquí el sitio donde lo leí:

http://hieloyfuego.wikia.com/wiki/Daenys_Targaryen


En cuanto al tema del acero valyrio, resulta que no hay mas que unas pocas armas de acero valyrio, que no pueden forjarse más y que son muy codiciadas. Se supone que casi todo el acero de este tipo quedó en Valyria (destruido o no, eso no podemos saberlo, quizás resista al fuego) y... Ahora viene mi gran duda ¿Las grandes casas no tienen todas una puñetera espada de acero valyrio y resulta que los maestres siempre tienen un eslabón de este material disponible para aquel que estudie los antiguos secretos? Y es más, si cada maestre se forja los eslabones de la cadena, ¿supone esto que los maestres saben forjar acero valyrio? O reforjar al menos.

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Tyri_On
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#92 Publicado: Vie Nov 08, 2013 9:08 pm  Responder citando

Acero valyrio
Wikipedia, la enciclopedia libre

"El acero valyrio es una aleación mágica inventada en Valyria y que se usaba para fabricar armas de una calidad insuperable. Las espadas de acero valyrio son más ligeras, más resistentes y más afiladas que el mejor acero templado. Muestran unas marcas características en forma de ondas, parecidas a las del acero de Damasco. Sólo los mejores herreros son capaces de reforjar espadas de acero valyrio ya existentes, pero el secreto de su fabricación se perdió con Valyria, haciendo que las escasas espadas que existen sean muy codiciadas. La mayoría de las hojas de acero valyrio en Poniente se conservan con valiosas heredades en varias casas nobles, cada una con su nombre e historia.

Los herreros de la Ciudad Libre de Qohor son los únicos capaces de reforjar el acero valyrio, incluso pueden modificar el metal añadiendo vetas de color en venas onduladas.

Para los maestres de Antigua añadir un eslabón de acero valyrio en la cadena que representa su condición y conocimientos, implica que han alcanzado el nivel de expertos en magia y lo oculto. Solamente uno de cada cien maestres llevan este eslabón, ya que el estudio de la magia no está bien visto en la orden."

Lo cual indica que los maestres de Antigua (igual Marwyn) han viajado muchas veces a Valyria no solamente para aprender sobre ellos y su magia, sino también para adquirir acero valyrio y llenar sus mazmorras con ese metal. Sabemos que no tienen unicamente eslabones, también máscaras y una vela de obsidania/vidriagón de Valyria.

del Apéndice de Festín de Cuervos:

— ARCHIMAESTRE MARWYN, apodado MARWYN EL MAGO, con anillo, báculo y máscara de acero valyrio;
Saludos!
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Me recuerda a cierta serpiente que conocí. Un compañero curioso, hasta que una montaña le cayó encima. [Tyrion Lannister]

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Tyri_On
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#93 Publicado: Vie Nov 08, 2013 9:27 pm  Responder citando

beugerard escribió el Vie Nov 08, 2013 5:00 am :
¿Informaron los Targaryen al resto de Valyria de las premoniciones de Daenys o se las guardaron para si?
¿Acaso estaba prohibido fabricar acero valyrio fuera de la ciudad? aparentemente los Targaryen no llevaron a ningún herrero con ellos cuando dejaron su ciudad, y por alguna extraña razón la familia tenía solo 2 espadas de ese metal. Y los Celtigar un hacha.
¿Porqué la Fortaleza Roja y Desembarco del Rey no fueron construidas con la misma tecnología con que fue construida la ciudadela de Rocadragón? tal parece que después de que fuera construida, todos los artesanos se evaporaron o fueron enviados a Valyria.
¿porqué es tan escasa la información sobre la magia de Valyria? es como que todos sus magos murieron juntos en la maldición y ahora solo quedan libros e información fragmentaria sobre ellos
¿Qué paso con la religión de Valyria? ¿cómo es posible que en solo 400 años sus dioses hayan sido olvidados? ¿acaso no sobrevivió ningún sacerdote? cuando Arya visita la isla de los dioses en Braavos, aparentemente no habían ningún templo dedicado a ellos. Solo quedaron los nombres de los dragones Targaryen.
Toda la evidencia apunta a un imperio fuertemente centralizado, con los Targaryen, Velaryon, Baratheon(probablemente), Celtigar y  Massey como un pequeño grupo disidente con solo 5 dragones.
Estoy de acuerdo que todo esto es un misterio. Puedo intentrar responder algunas cuestiones, pero me baso en suposiciones como todo el mundo.
* creo que los Targaryen informaron a las demás familias sobre las premoniciones de Daenys, pero no le creyeron, pues cuando los Targaryen y Velaryon, Celtigary Massey dejaron Valyria para irse a Poniente, las otras familias pensaron que era "una muestra de debilidad" (tendría que buscar esa cita en las declaraciones de Martin).
* increible que no llevaran a ningún herrero con ellos, no tiene ningún sentido.
* hay evidencia en los libros de que Maegor el Cruel terminó de construir la Fortaleza Roja y luego ordenó asesinar a todos los constructores y albañiles, diciendo que los túneles de la F. Roja sólo serán conocidos por los Targaryen.
* escasa la información sobre la magia de Valyria. Bien, sabemos que uno de los reyes hizo destruir los libros del septon Barth con info sobre los dragones. El resto puede estar oculto en las criptas de Ciudadela, en diversas casas de Poniente, en Invernalia Tyrion encontró un libro antiguo, Samwell otros en los sotanos del Castillo Negro. Marwyn consiguió varias páginas de las visiones de Daenys la Visionaria.. Tyrion menciona que hay otros en Volantis. O sea, no estan todos los libros sobre la magia destruidos.
* el tema de la religión es otro misterio. Aun no sabemos porque renegaron de sus dioses y fundaron Los Siete. ¿Fue otra de las visiones de Daenys? los Braavosi odiaban a los valyrianos y quizás demolieron su templo? Finalmente, en ese libro nuevo El Mundo de Hielo y Fuego, Martin nos dará algunas respuestas?  Espero que sí.
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#94 Publicado: Sab Nov 09, 2013 5:06 am  Responder citando

Ser Axel Foley escribió el Vie Nov 08, 2013 10:19 am :
Creo que el concepto "Feudo Franco" no lo tienes claro.

Dentro de los diferentes tipos de Feudos, el Franco es precisamente aquel que no está sujeto a vasallaje. Es decir, que el señor feudal es propietario de su territorio y no ha de jurar lealtad o pagar tributos a nadie por encima.Por tanto, la idea de un rey o gobernante, en singular o en plural, de Valyria, carece completamente de fundamento y de sentido.

Es lógico que, como en todo ordenamiento natural, los débiles sigan a los fuertes, por lo que habrá familias más poderosas que guíen al resto, pero nada más. No habría más de dos o tres familias poderosas que fueran las que se repartían lealtades de señores menores y territorios. Y entre ellos no estarían los Targaryen y por eso precisamente, y gracias a su poder para tener sueños premonitorios, salieron de Valyria y evitaron el cataclismo. Con permiso? Eran ciudadanos libres y soberanos. No necesitaban ningún permiso.

¿Qué significa que cada uno debía conservar en su territorio a sus dragones y sin embargo no fue así? Debes tener alguno de los libros ocultos de la ciudadela que evidentemente los demás no tenemos, por que de esa parte de la historia no tenemos nada.

Yo entiendo eso perfectamente,  por lo tanto cada porción del territorio debió tener sus propios señores y sus propios dragones. En cuanto a lo de ausencia de un gobierno central, es obvio que no entiendes el concepto de capital. Si Valyria es una capital, entonces debe haber un gobierno central, tal vez formado por un consejo de notables, pero si no es un capital, la caída de la ciudad no hubiera significado el final. El resto de los feudos hubieran podido continuar en forma independiente.
A lo que me refiero es que si cada una de las ciudades libres era un feudo independiente, cada una debió ser gobernada por gente con sangre de dragón. Y toda esa gente debió adorar a los mismos dioses, por lo tanto el hecho de que ya no lo hagan me parece extraño. Y en la Isla de los Dioses no los mencionan.
Ser Axel Foley escribió el Vie Nov 08, 2013 10:19 am :
Tus especulaciones acerca del acero valyrio y las construcciones tampoco tienen ningún fundamento.

Con el cataclismo de Valyria acabó la magia, y con ella, los conjuros necesarios para trabajar los metales y la piedra al modo Valyrio. Recuerda que desde el cataclismo hasta el desembarco de Aegon y construcción de la Fortaleza Roja transcurre un siglo.

El acero valyrio se fabricaba en Valyria, no en poniente. desde el cataclismo no se construirá ninguna nueva pieza y las ya construidas, en su mayoría, estarían en  Valyria y por tanto destruidas. Una minoría de piezas habrían llegado a Poniente y aquellas que fueran bien cuidadas son las que conocemos.

¿Tecnología para crear espadas en Qohor? Reforjar acero no es lo mismo que alearlo.
La magia no se acabó con Valyria. En la historia queda bastante claro que la magia se terminó con la muerte del último dragón, no con la Maldición. Y este murió aproximadamente 150 años después de la conquista, por lo que tuvieron aproximadamente 250 años más de magia. Por lo tanto, si hubieran conservado el conocimiento, hubieran podido continuar usando la magia, pero el conocimiento aparentemente se evaporó. Y actualmente, tienes razón, no se ha podido crear acero Valyrio de cero, solo reforjarlo, pero seguro se debe a la existencia de los nuevos dragones, así como la magia renacida de los piromantes. ¿qué paso en los 100 años entre la maldición y la conquista que hizo que el grupo que trajeron los Targaryen de Valyria olvidara todo?


Ser Axel Foley escribió el Vie Nov 08, 2013 10:19 am :

Conocemos al primer Baratheon, Orys. Sabemos que fue la primera mano del primer rey Targaryen y que probablemente fue su bastardo, pero ¿eso le convierte en un noble Valyrio? NO. Por tanto, es precipitado y temerario atribuir al apellido Baratheon orígenes valyrios con los datos existentes. Y tampoco para los Massey y los Celtigar. Solo de los Velaryon parece confirmado el origen y su confianza en los Targaryen. Y como apunta winterfell, sí ha más dragones con los Velaryon.

En cuanto a la religión, sí sabemos que durante la conquista de los Siete Reinos los Targaryen abandonaron a sus dioses en favor de los Siete. Por tanto, no es que fuera olvidada, es que fue abandonada por los pocos que aún la practicaban. Recuerda que si bien hay diseminadas por Essos y por Poniente personas con ascendientes Valyrios, no es lo mismo que familias Valyrias. Por ejemplo, en nuestro mundo existen descendientes de los antiguos celtas, pero no existen familias completas con sus costumbres y su religión.


Orys era posible medio hermano de Aegon I, no su posible  hijo. El consejo privado del primer rey estaba formado por: Crispian Celtigar de isla Zarpa, consejero de la moneda, Tristan Massey de Piedratormenta, consejero de leyes, Daemon Velaryon de Marcaderiva consejero de barcos y Orys Baratheon, mano del rey. No incluye a ninguno de los reyes que entregaron sus coronas, tampoco a ninguno de los nobles que se aliaron con él cuando vieron lo poderoso que era, sino a gente que provenía de las islas que rodean rocadragón, gente de su confianza. Gente que sabía pelear en un ejército que incluye dragones. Es lógico suponer que fueron sus compañeros más leales durante la conquista. Y YO NUNCA DIJE QUE ALGUNO DE ELLOS FUERA UN NOBLE VALYRIO. Solo que debido a la confianza que depositó en ellos y a sus orígenes comunes, es probable que sus familias fueran de origen valyrio. Y los dragones de los Velaryon descienden de los mismos 3 dragones Targaryen que había desde un principio. Por lo tanto eran dragones de la familia real, no Velaryon.

A lo que me refiero con la desaparición de su religión es que aparte de los nombres de los dragones de Aegon, no quedan otros rastros que Martin nos haya mostrado. Usemos como ejemplo a tus celtas. Se conoce donde realizaban sus ritos, se sabe de los druidas, que actuaban como sus sacerdotes. Se sabe de sus árboles sagrados Se sabe de su mitología. Y eso que los romanos, se esforzaron mucho en acabarlos porque se les consideraba insurgentes. Pero aún así quedo bastante. Nadie sigue ahora su religión, pero se conoce de su existencia. Pero de la religión de Valyria no ha mostrado nada.

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Ana
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#95 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Lun Nov 11, 2013 1:06 am  Responder citando

Es un gran placer leer vuestos comentarios!!  :_=(
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#96 Publicado: Lun Nov 11, 2013 1:42 am  Responder citando

Ana escribió el Lun Nov 11, 2013 1:06 am :
Es un gran placer leer vuestos comentarios!!  :_=(
¡Absolutamente de acuerdo!
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#97 Publicado: Lun Nov 11, 2013 1:17 pm  Responder citando

beaugerard:

Tu conocimiento de la historia es probablemente superior al mío y no es en ese terreno en el que discrepamos, es en la perspectiva.

En pleno siglo XXI tenemos libros de historia, muchas personas han pasado mucho tiempo analizando e interpretando hallazgos, resultados de pruebas físicas, biológicas y químicas, estudiando reliquias, textos.

Ahora, tenemos teorías que interpretan la historia allí donde no existen crónicas ni documentos.

Pero ahora estamos en un mundo medieval. No hay ningún interés por conservar legados culturales. Solo es importante el linaje y la propiedad en caso de tenerse.

Es cierto que existe una casta de hombres que se dedican al conocimiento, los maestres, pero al igual que en nuestro medievo pasase con la iglesia católica, probablemente son sectarios, interesados y muy poco objetivos.

Todas las historias, leyendas, noticias, se transmiten de boca en boca, de generación en generación, perdiéndose algo cada vez que se cuenta, o peor aún, ganando algo que no es cierto.

Desde esa perspectiva, y no de la que vivimos en nuestra vida real, es desde la que tienes que imaginar qué pasó con la religión Valyria y con la magia. A eso me refiero con los Celtas. No a que ahora no sepamos, si no que en plena edad media, los reyes católicos, por ejemplo, ni sabían ni querían saber qué dioses adoraban los celtas ni dónde lo hacían.  

Si lo miras así, a lo mejor no estamos tan en desacuerdo.
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#98 Publicado: Lun Nov 11, 2013 4:40 pm  Responder citando

made_in_chile escribió el Vie Nov 08, 2013 9:08 pm :
Acero valyrio
Solamente uno de cada cien maestres llevan este eslabón, ya que el estudio de la magia no está bien visto en la orden."

Lo cual indica que los maestres de Antigua (igual Marwyn) han viajado muchas veces a Valyria no solamente para aprender sobre ellos y su magia, sino también para adquirir acero valyrio y llenar sus mazmorras con ese metal. Sabemos que no tienen unicamente eslabones, también máscaras y una vela de obsidania/vidriagón de Valyria.

del Apéndice de Festín de Cuervos:

— ARCHIMAESTRE MARWYN, apodado MARWYN EL MAGO, con anillo, báculo y máscara de acero valyrio;
Saludos!
Los maestres y archimaestrse de la Ciudadela estudiaban los misterios de Valyria, su magia, su acero valyrio y vidragón. Eso es confirmado por el maestre Luwin en Choque de Reyes.

—Éste es de acero valyrio —dijo cuando tuvo sobre la nuez de la garganta el eslabón de metal gris oscuro—. Sólo lo tiene un Maestre de cada cien. Significa que he estudiado lo que en la Ciudadela llaman «misterios mayores»... o magia, a falta de una palabra mejor."

Luego hablan de las puntas de flechas:

—Es vidragón —señaló Osha, sentada junto a Luwin con las vendas en la mano mientras Rickon se acercaba con curiosidad.
—De obsidiana —dijo el maestre Luwin al tiempo que extendía el brazo herido—. Forjada en los fuegos de los dioses, en lo más profundo de la tierra.
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#99 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Vie Dic 06, 2013 4:25 pm  Responder citando

La ilustración actualizada del Árbol Genealógico de la Casa Targaryen:


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#100 Publicado: Dom Dic 29, 2013 4:11 pm  Responder citando

No sabemos quién era Baelon, sólo que era un Targaryen y que el Viejo Rey lo nombró su heredero por sobre Rhaenys, la Reina Que Nunca Fue en el Gran Concilio del año 92. (posteado en el foro de westeros) Baelon seguramente murió, ya que el siguiente Gran Concilio del año 101, nombró heredero a Viserys otra vez por encima de Rhaenys y sus hijos, Laenor y Laena. O Baelon era el padre de Viserys y el hermano menor de Rhaenys.
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#101 Publicado: Sab Ene 04, 2014 7:12 pm  Responder citando

En la wiki de westeros, que lo tienen mas claro que los demas,  Wink  han subido los graficos de las familias de Poniente, que puede arrojar mas luz sobre los personajes:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/User:Eagle_of_Seagard

En caso de los Targ, veo que Baelon es hermano de Aemon y padre de Viserys y Daemon. Y aparece Ossifer Plumm el marido de Elaena y padre de Viserys Plumm = un antepasado del mercenario Ben Plumm el Moreno, el de las "2 gotas de sangre Targaryen" que menciona Tyrion.
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#102 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Mar Ene 07, 2014 10:18 pm  Responder citando

winterfell escribió el 04 Ene 2014 07:12 pm :
En la wiki de westeros, que lo tienen mas claro que los demas,  Wink  han subido los graficos de las familias de Poniente, que puede arrojar mas luz sobre los personajes:

http://awoiaf.westeros.org/index.php/User:Eagle_of_Seagard

En caso de los Targ, veo que Baelon es hermano de Aemon y padre de Viserys y Daemon. Y aparece Ossifer Plumm el marido de Elaena y padre de Viserys Plumm = un antepasado del mercenario Ben Plumm el Moreno, el de las "2 gotas de sangre Targaryen" que menciona Tyrion.
Muchas gracias por esta info. Ya he visto que Miquel_Q ha colgado la nueva imagen del "arbol" de la casa Baratheon y yo tb estoy actualizando los de Stark y Targaryen, pero con nuevo "look". Very Happy
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#103 Publicado: Mie Ene 08, 2014 8:14 pm  Responder citando

¡Que gran laburito te mandaste! Fantástico, me gusta mucho!

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Carlos
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#104 Publicado: Lun Ene 27, 2014 11:06 pm  Responder citando

Brynden Ríos-Targ y Shiera Seastar:


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El que lucha y huye, vive para pelear nuevamente, pero el que es asesinado en el campo de batalla, nunca más se pone de pie. [Oliver Goldsmith]

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#105 Publicado: Dom Mar 09, 2014 3:57 pm  Responder citando

Aegon y sus hermanas por Amok.




La espada Hermana Oscura


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«La Espada Roja de los Héroes tiene pinta de chatarra», pensó Davos.

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