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CANCION DE HIELO Y FUEGO » Teorías ingeniosas y Suposiciones
¿Y si Joffrey no mandó matar a Bran?
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Tema creado por Lady Mormont - Sab Jun 03, 2017 6:18 pm - 1665 lecturas
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Lady Mormont
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#1 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Sab Jun 03, 2017 6:18 pm - Título del mensaje: ¿Y si Joffrey no mandó matar a Bran? Responder citando

Una de los primeros misterios que nos presenta Martin en la saga es quién ordenó matar a Bran. Al finalizar Tormenta de Espadas y tras las sospechas de Tyrion y Jaime parece que es un misterio resuelto, fue Joffrey. El problema para mi es que esta explicación no me termina de encajar.

En primer lugar, creo que estamos dando status de hecho fehaciente lo que son sólo sospechas de dos personajes y además tampoco es que tengan una base muy sólida. El que Robert dijera delante de Joffrey que Bran estaría mejor muerto no implica necesariamente que Joffrey tomara la decisión de matar a Bran. Y la "prueba" de Tyrion es todavía más peregrina, Joffrey reconoce haber visto acero valyrio antes de tener Lamento de Viuda, ¿y? No estamos ante un chico del Lecho de Pulgas, es el heredero y ahora rey, claro que pudo haber visto acero valyrio, incluso esa misma daga, pero es que era de su padre y él tenía acceso a las armas.
Creo que tanto Tyrion como Jaime sospechan de Joffrey por las mismas razones que nosotros como lectores nos lo creemos, no tenemos una alternativa mejor y sabemos que Joffrey sería capaz de algo así, pero que sea capaz no significa que lo haya hecho.

Para mi la teoría de que fue Joffrey el que mandó asesinar a Bran tiene un gran problema que no entiendo y es ¿por qué iba Joffrey a dar al asesino el arma con la que ejecutar a Bran? Sí, ya sé el razonamiento de Tyrion, que no sabía la importancia de la daga, pero no me refiero a esa daga, sino a cualquier arma.  Para matar a Bran al asesino le hubiera bastado con cualquier arma (daga, cuchillo, espada) que hubiera tenido y cualquiera que viaja por Poniente tiene como mínimo un cuchillo o daga. Por otro lado, en todos los casos que hemos visto de asesinatos o intentos de asesinatos a sueldo, desde Daenerys a los Hombres sin Rostro, no hemos visto ningún otro caso donde al asesino se le haya proporcionado el arma con la que realizar el crimen, que yo recuerde. ¿Por qué en este caso sí? En mi opinión no tiene sentido, ni es necesario, ni es una práctica común. Así que de nuevo, ¿por qué darle el arma al asesino?

Tal vez la explicación sea que el hecho de usar esa daga y no otra sí tuviera importancia. En este caso creo que no se debería tanto al arma en sí, si no a quien pertenecía, al rey Robert. De esa manera, el que ordenó matar a Bran tendría también la intención de deteriorar las relaciones Stark/Baratheon, incluso puede ser que esa fuera su principal intención y Bran sólo una víctima colateral. Y aquí es dónde la explicación de Joffrey como el responsable del intento de asesinato de Bran se me cae por completo, por que no veo la razón por la que querría un enfrentamiento Stark/Baratheon.

Así que si no fue Joffrey, ¿quién? Pues la verdad es que no tengo una respuesta, por ahora parece que no hay nadie que termine de encajar del todo, en cualquier caso miremos diferentes posibilidades.

Cersey. Es quien mejor encaja en los motivos, para ella sería perfecto, Bran no podría contar lo suyo con Jaime y un enfrentamiento entre Ned y Robert podría hacer que Jaime fuera elegido como Mano del Rey, que es lo quería desde un primer momento. El problema es que ella le negó a Jaime su implicación, y aunque sabemos que no siempre es sincera con él, no veo ninguna razón por la que podría haberle mentido en este caso.

Meñique/Varys. Los sospechosos habituales en cualquier trama que implique intentar sembrar el caos. El problema en su caso es que se encuentran a muchos kilómetros de distancia, no tienen tiempo material ni medios para hacer llegar una orden a Invernalia. Además, cuando se encuentran con la situación en Desembarco del Rey en vez de propiciar un enfrentamiento Stark/Baratheon, que es lo buscaría quien dio la daga, apuntan a Tyrion, generando un enfrentamiento Stark/Lannister.

Mance Rayder. Pues sí, en internet hay quien apunta hacia Mance Rayder como instigador de la muerte de Bran. Sabemos que estuvo en Invernalia durante la visita de Robert y que llevo consigo un laud y una bolsa con monedas de plata, que coincide con el pago que se le hizo al asesino. Según estas teorías Mance buscaría un enfrentamiento entre el rey e Invernalia para que el norte tuviera menos apoyo al hacer frente a los salvajes. La verdad es que a mi esta teoría no me termina de cuadrar, no veo claro el objetivo ni me parece coherente con lo que hemos visto de Mance Ryder. Aunque sí que me ha hecho plantearme que narices busca con tanto ahínco en Invernalia Mance Ryder, espero que nos podamos enterar en Vientos.



Como comentaba antes creo que aceptamos la teoría de que fue Joffrey por la falta de una alternativa mejor y por su propia personalidad, pero hay cosas que no encajan en esta explicación.

Me gustaría mucho saber sus opiniones, ¿creen que soy yo liándome la cabeza más de la cuenta o es que Martín todavía no nos ha dado todas las pistas? Y por favor, aquellos que crean que fue Joffrey explíquenme por qué se le dio un arma al asesino, porque de verdad que no lo entiendo.

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Flóki-Ta
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#2 Publicado: Sab Jun 03, 2017 7:51 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

El tema del intento de asesinato de Bran y la daga que usó el asesino es lo único que tengo claro en esta saga. No sólo porque una vez que se leen las citas seguidas se logra ver cómo fue realmente la cosa, sino porque además el mismo Martin fue quien dijo (a su manera) que si bien Petyr tenía cierta influencia sobre Joffrey, el no estaba en Invernalia en ese momento.

Cersei está loca, pero no creo que se arriesgue a mandar a un asesino con la daga de su marido. Si el rey llegaba a ver eso, la decapitaba.

El movimiento de quien envió a ese sicario, es de alguien que no usa la cabeza a la hora de planear un asesinato, de alguien que actúa por impulso y porque no le importan las consecuencias (porque cree que probablemente no tendrá ninguna)... Y el único que parece encajar, es Joffrey.

Dejo las citas:

La primera corresponde a lo que yo considero la primera pista que nos da Martin, Ned convenciendo a Robert de que no debe participar en el torneo porque terminaría ganando él por ser el rey. En eso, sale este comentario por parte de Robert:
Cita:
—Venga, di que soy mejor rey que Aerys y asunto concluido —dijo Robert dándole una palmada en la espalda—. Eres incapaz de mentir, ni por amor ni por honor, Ned Stark. Todavía soy joven, y ahora que estás conmigo las cosas van a cambiar. Haremos que este reino sea tema de canciones, y a los siete infiernos con los Lannister. Huele a panceta. ¿Quién crees que será el campeón? ¿Te has fijado en el hijo de Mace Tyrell? El Caballero de las Flores. De un hijo así cualquiera estaría orgulloso. En el último torneo hizo caer al Matarreyes sobre su dorado culo, tendrías que haber visto la cara que puso Cersei. Me reí hasta que me dolió todo. Renly dice que tiene una hermana, una doncella de catorce años, bella como un amanecer...

Juego de Tronos — Eddard VII


Luego Cat hablando con Tyrion:
Cita:
—Los Stark no matamos a hombres indefensos.
—Tampoco yo —dijo—. ¿Cuántas veces he de decirlo? No tuve nada que ver en el intento de asesinato de vuestro hijo.
—El asesino iba armado con vuestra daga.
—No era mi daga —insistió Tyrion; sintió que la sangre se le subía a la cabeza—. ¿Queréis que os lo vuelva a jurar? Penséis lo que penséis de mí, Lady Stark, no soy ningún imbécil. Y sólo un idiota entregaría a un patán su arma. —Por un instante, le pareció ver la sombra de una duda en los ojos de la mujer, pero ésta se repuso.
¿Por qué iba a mentirme Petyr?
—¿Por qué caga un oso en el bosque? —replicó—. Porque está en su naturaleza. A los hombres como Meñique les cuesta menos mentir que respirar. Vos deberíais saberlo mejor que nadie.
—¿Qué queréis decir, Lannister? —La mujer dio un paso hacia él con el rostro tenso.
—Vaya —dijo Tyrion inclinando la cabeza a un lado—, pues que en la corte todo el mundo le ha oído contar cómo le entregasteis vuestra virtud, mi señora.
—¡Mentira! —gritó Catelyn Stark.
(...)

—¿Cómo os dijo Meñique que llegó a mi poder esa daga? Decídmelo.
—Dijo que se la habíais ganado en una apuesta, durante el torneo del día del nombre del príncipe Joffrey.
Cuando el Caballero de las Flores derribó a mi hermano Jaime. ¿Fue eso lo que os contó?
—Sí —admitió ella, con el ceño fruncido.
—¡Jinetes!
(...)

—Como iba diciendo antes de que nos interrumpieran tan groseramente —dijo Tyrion—, el cuento que os contó Meñique tiene un fallo muy grave. Penséis lo que penséis de mí, Lady Stark, de una cosa podéis estar segura: jamás apuesto contra mi familia.

Juego de Tronos — Tyrion IV

Esta sería la segunda parte del relato sobre ese torneo. Y de paso Martin ya nos muestra de lo que es capaz Petyr: no sólo ensuciar el nombre de su amada Cat, sino que además le miente en su cara (confundiendo así también al lector, para que sospeche que pudo haber sido Meñique quien encargó al asesino).

Sigue Cat indagando sobre el tema, esta vez con Jaime:
Cita:
—Ah, ¿queréis oír la verdad? Tened cuidado, mi señora. Tyrion dice que los hombres siempre aseguran estar hambrientos de verdad, pero que cuando se la sirven, pocos encuentran su sabor agradable.
—Soy fuerte, puedo oír cualquier cosa que me digáis
(...)

—¿Sois vos el padre de Joffrey?
—No lo preguntaríais si no supierais la respuesta.
—Quiero oírla de vuestros labios.
—Joffrey es mío —dijo Jaime, encogiéndose de hombros—. Igual que el resto de la prole de Cersei, creo.
—¿Admitís que sois el amante de vuestra hermana?
—Siempre he amado a mi hermana, y ahora me debéis dos respuestas. ¿Vive aún toda mi familia?
(...)

—¿Cómo se cayó mi hijo Bran?
—Yo lo tiré por una ventana.
(...)

—No suelo tirar a los niños desde lo alto de una torre para que mejore su salud. Sí, quería matarlo.
Y al ver que no había muerto, supisteis que corríais más peligro que nunca, de manera que entregasteis a un asesino una bolsa de plata para que se encargara de que Bran no despertara jamás.
—¿De veras?
—Jaime alzó la copa y bebió un largo trago.
(...)

—Si me mentís, se acabó. —Catelyn le mostró las manos, con las cicatrices en los dedos y en las palmas—. El hombre que fue a cortarle el cuello a Bran me hizo estas heridas. ¿Juráis que no tuvisteis nada que ver?
—Por mi honor de Lannister.
—Vuestro honor de Lannister vale menos que esto. —
(...)

—Puede que mi honor sea una mierda, no lo niego, pero jamás he pagado a nadie para que matara en mi nombre. Pensad lo que gustéis, Lady Stark, pero si hubiera querido ver muerto a vuestro Bran lo habría matado yo mismo.
«Dioses misericordiosos, está diciendo la verdad.»
Si no enviasteis vos al asesino, entonces fue vuestra hermana.
—Me habría enterado.
Cersei no tiene secretos para mí.
Entonces fue el Gnomo.
—Tyrion es tan inocente como vuestro Bran.
Él no anda trepando por ahí, espiando a los demás.
—¿Y cómo es que el asesino tenía su daga?
¿Qué daga?
—Una larga. —Separó las manos para mostrar su longitud—. Sencilla, pero de buena factura, con la hoja de acero valyrio y el puño de huesodragón. Vuestro hermano se la ganó a Lord Baelish en el torneo del día del nombre del príncipe Joffrey.
Lannister se sirvió vino, lo bebió, se sirvió más y miró la copa.
—Increíble, este vino mejora a medida que lo bebo. Ahora que describís esa daga, me parece que la recuerdo. ¿Decís que la ganó? ¿Cómo?
—Apostó por vos cuando os enfrentasteis al Caballero de las Flores. —Pero, mientras lo decía, Catelyn comprendió que se había equivocado—. No... ¿fue al revés?
—Tyrion siempre apuesta por mí en las justas —replicó Jaime—, pero aquel día Ser Loras me derribó. Pura mala suerte, no supe valorar al chico, pero eso no viene al caso. Fuera lo que fuera lo que apostó mi hermano, lo perdió. Aunque sí es cierto que aquella daga cambió de manos. Robert me la enseñó aquella noche, en el banquete. A Su Alteza le gustaba hurgarme en las heridas siempre que estaba borracho. ¿Y cuándo no lo estaba?
Catelyn recordó que Tyrion Lannister le había dicho aquello mismo mientras cabalgaban por las Montañas de la Luna. Ella se había negado a creerlo. Petyr le había
jurado lo contrario. Petyr, el que fuera como un hermano para ella; Petyr, que la amaba tanto que se batió en duelo para conseguir su mano... pero, si tanto Jaime como Tyrion contaban lo mismo, ¿qué podía significar aquello? Los hermanos no se habían visto desde que salieron de Invernalia, hacía ya más de un año. Tenía que haber alguna trampa.
—¿Acaso intentáis engañarme?
—He admitido que tiré por una ventana a vuestro adorado mocoso, ¿qué gano con mentir acerca de la daga? —Se sirvió otra copa de vino—. Podéis creer lo que os dé la gana, no me importa lo que digan de mí. Y es mi turno. ¿Los hermanos de Robert se han puesto en pie de guerra?

Choque de Reyes — Catelyn VII

Se continúa el relato sólo que esta vez mucho más completo y se puede apreciar que Jaime está hablando con la verdad.

Luego ya sí llega la historia completa cuando Martin nos cuenta lo que pasó a través de las conclusiones de Jaime y Tyrion:
Cita:
—¡Lamento de Viuda! —exclamó—. ¡Sí! ¡Dejará viuda a más de una mujer! —Cortó de nuevo el aire—. Y cuando me enfrente a mi tío Stannis le partiré en dos su espada mágica.
Joff probó a lanzar un tajo y Ser Balon Swann tuvo que retroceder apresuradamente. Las carcajadas resonaron en la sala ante la expresión en el rostro de Ser Balon.
—Cuidado, Alteza —avisó Ser Addam Marbrand al rey—. El acero valyrio es peligroso, corta mucho.
—Lo recuerdo. —Joffrey empuñó a Lamento de Viuda con las dos manos y, con todas sus fuerzas, lanzó un tajo contra el libro que Tyrion le acababa de regalar. La gruesa portada de cuero se partió en dos—. ¡Vaya si corta! No es la primera vez que veo acero valyrio.
(...)

—Ahora sólo hay tres. —Joffrey se quitó el cinto de la espada para ponerse el nuevo—. Lady Sansa y tú me debéis un regalo mejor, tío Gnomo. Éste está todo roto.
Tal vez un cuchillo, señor, que haga juego con la espada. —Tyrion miraba a su sobrino con sus ojos dispares—. Una daga de acero valyrio tan bueno como el de la espada... ¿con empuñadura de huesodragón, por ejemplo?
—¿Sabes...? —Joff lo miró sobresaltado—.
Sí, una daga a juego con mi espada, sí. —Asintió—. Con empuñadura... de oro con rubíes. El huesodragón es muy vulgar.
—Como quieras, Alteza.
Tyrion se bebió otra copa de vino. Prestaba a Sansa tan poca atención como si estuviera a solas en sus estancias, pero cuando llegó el momento de ir a la ceremonia nupcial la tomó de la mano.
(...)

—Siento lo que ha pasado con tu libro, mi señor —se obligó a decir Sansa.
—El libro era ya de Joffrey. Si lo hubiera leído, habría aprendido alguna que otra cosa. —Parecía distraído—. Tendría que haberme dado cuenta. Tendría que haber imaginado... muchas cosas.
Puede que la daga lo complazca más.
—Sí.
—El enano hizo una mueca que le tensó y le retorció la cicatriz—. Se ha ganado una buena daga, ¿no te parece? —Por suerte Tyrion no esperó a que respondiera—. Recuerdo que Joff discutió con tu hermano Robb en Invernalia. Dime, ¿Su Alteza tuvo algún enfrentamiento también con Bran?
—¿Con Bran? —La pregunta la dejó perpleja—. ¿Antes de que se cayera? —Trató de hacer memoria. Había pasado mucho tiempo—. Bran era un niño encantador, todo el mundo lo quería. Recuerdo que Tommen y él peleaban con espadas de madera, era un juego.
Tyrion volvió a encerrarse en un silencio taciturno.
(...)

—¿Sabes qué le pasó a Bran en Invernalia, Sansa?
—Se cayó. Se pasaba la vida trepando y al final se cayó, como nos temíamos. Y Theon Greyjoy lo mató, pero eso fue después.
—Theon Greyjoy. —Tyrion dejó escapar un suspiro—. Tu madre me acusó de... En fin, no te quiero angustiar con detalles desagradables. Me acusó en falso. Jamás le hice ningún daño a tu hermano Bran, igual que no pienso hacerte ningún daño a ti.

Tormenta de Espadas — Sansa IV

Joffrey lo mira sobresaltado... porque se da cuenta que Tyrion sabe lo que hizo en Invernalia.

Cita:
—Ya estaba harto de esperar. No soportaba ver a Robert meterse a trompicones en tu cama noche tras noche, siempre preguntándome si te exigiría que cumplieras tus deberes como esposa. —De repente, Jaime recordó algo más que le daba vueltas en la cabeza, algo relativo a Invernalia—. En Aguasdulces, Catelyn Stark estaba convencida de que yo había enviado a un criminal para cortarle el cuello a su hijo. Decía que le había dado una daga.
—Ah, ya —replicó ella, despectiva—. Tyrion también me preguntó por el tema.
—Lo de la daga era cierto. Las cicatrices que Lady Catelyn tenía en las manos no eran imaginarias, me las enseñó. ¿Fuiste tú la que...?
—Por favor, no digas tonterías. —Cersei cerró la ventana—. Sí, tenía la esperanza de que el crío muriese. Igual que tú. ¡Pero si hasta Robert pensaba que habría sido lo mejor para él!

»—Matamos a los caballos cuando se rompen una pata y a los perros cuando se quedan ciegos, pero somos demasiado débiles para mostrarnos igual de misericordiosos con un niño tullido —me dijo. Con esas palabras. Claro que él también estaba ciego en ese momento, de tanto beber.
«¿Robert?» Jaime había velado por el rey suficientes veces para saber que, cuando bebía de más, Robert Baratheon decía cosas que al día siguiente negaría airado.
¿Estabais a solas cuando Robert hizo ese comentario?
—Me imagino que no pensarás que lo dijo delante de Ned Stark. Claro que estábamos a solas. Con los niños.
—Cersei se quitó la redecilla del pelo, la colgó de un poste de la cama y sacudió la cabeza para desenredar los rizos dorados—. A lo mejor fue Myrcella la que envió al hombre de la daga, ¿qué te parece?
Pretendía que fuera una burla, pero Jaime vio al momento que había dado en el clavo.
Myrcella no. Joffrey.
—A Joffrey no le gustaba Robb Stark —dijo Cersei con el ceño fruncido—, pero el crío no le importaba lo más mínimo. Si él mismo no era más que un niño...
—Un niño ansioso por que ese cerdo que le dijiste que era su padre le diera una palmadita en la espalda.


Tormenta de Espadas — Jaime IX


Y dejo de nuevo el link en el que Martin nos afirma que por lo menos Petyr, nada tuvo que ver con ese asesino:

Cita:
[Did Littlefinger influence Joffrey to try and kill Bran?]

Well, Littlefinger did have a certain hidden influence over Joff… but he was not at Winterfell, and that needs to be remembered.

"No estaba en Invernalia y eso necesita ser recordado."

Y de paso afirmó que fue Joffrey quien lo envió al no negar la conclusión a la que llegó el lector.

Link: http://www.westeros.org/citadel/ssm/entry/2997

Perdón por el comentario extenso.
_________________
Hasta que no vea este reencuentro no cambio mi firma.


Última edición por Flóki-Ta el Sab Jun 03, 2017 8:07 pm; editado 2 veces

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#3 Publicado: Sab Jun 03, 2017 7:58 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Coincido en que es muy extraño que Joffrey usara la daga de su padre para tal fin. No hacía falta coger esa arma. Pero Meñique ni siquiera podía haberse enterado aún de lo ocurrido a Bran.
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#4 Publicado: Sab Jun 03, 2017 9:55 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

¿y si Meñique pago al que intento matar a Bran en Invernalia por si no surtía efecto su plan de enfrentar a Lannister con Stark?. De esta otra manera también enfrentaba a Baraheon y Stark y de paso hacia daño a Cat y a Ned, de los cuales sentía resquemor y celos.

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#5 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Sab Jun 03, 2017 10:01 pm - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Yo no creo que Meñique sea el culpable del intento de asesinato de Bran, ya comenté que tanto él como Varys se encuentran a mucha distancia lo que hace prácticamente imposible que sean ellos. Por otro lado, me creo a Jaime cuando cuenta que la daga era del rey Robert, ganada en una apuesta a Meñique, no dudo de su versión, pero sí de la conclusión a la que llega.


Con respecto a esto:

Flóki-Ta escribió :


Luego ya sí llega la historia completa cuando Martin nos cuenta lo que pasó a través de las conclusiones de Jaime y Tyrion:
Cita:
—¡Lamento de Viuda! —exclamó—. ¡Sí! ¡Dejará viuda a más de una mujer! —Cortó de nuevo el aire—. Y cuando me enfrente a mi tío Stannis le partiré en dos su espada mágica.
Joff probó a lanzar un tajo y Ser Balon Swann tuvo que retroceder apresuradamente. Las carcajadas resonaron en la sala ante la expresión en el rostro de Ser Balon.
—Cuidado, Alteza —avisó Ser Addam Marbrand al rey—. El acero valyrio es peligroso, corta mucho.
—Lo recuerdo. —Joffrey empuñó a Lamento de Viuda con las dos manos y, con todas sus fuerzas, lanzó un tajo contra el libro que Tyrion le acababa de regalar. La gruesa portada de cuero se partió en dos—. ¡Vaya si corta! No es la primera vez que veo acero valyrio.
(...)

—Ahora sólo hay tres. —Joffrey se quitó el cinto de la espada para ponerse el nuevo—. Lady Sansa y tú me debéis un regalo mejor, tío Gnomo. Éste está todo roto.
Tal vez un cuchillo, señor, que haga juego con la espada. —Tyrion miraba a su sobrino con sus ojos dispares—. Una daga de acero valyrio tan bueno como el de la espada... ¿con empuñadura de huesodragón, por ejemplo?
—¿Sabes...? —Joff lo miró sobresaltado—.
Sí, una daga a juego con mi espada, sí. —Asintió—. Con empuñadura... de oro con rubíes. El huesodragón es muy vulgar.
—Como quieras, Alteza.
Tyrion se bebió otra copa de vino. Prestaba a Sansa tan poca atención como si estuviera a solas en sus estancias, pero cuando llegó el momento de ir a la ceremonia nupcial la tomó de la mano.
(...)

—Siento lo que ha pasado con tu libro, mi señor —se obligó a decir Sansa.
—El libro era ya de Joffrey. Si lo hubiera leído, habría aprendido alguna que otra cosa. —Parecía distraído—. Tendría que haberme dado cuenta. Tendría que haber imaginado... muchas cosas.
Puede que la daga lo complazca más.
—Sí.
—El enano hizo una mueca que le tensó y le retorció la cicatriz—. Se ha ganado una buena daga, ¿no te parece? —Por suerte Tyrion no esperó a que respondiera—. Recuerdo que Joff discutió con tu hermano Robb en Invernalia. Dime, ¿Su Alteza tuvo algún enfrentamiento también con Bran?
—¿Con Bran? —La pregunta la dejó perpleja—. ¿Antes de que se cayera? —Trató de hacer memoria. Había pasado mucho tiempo—. Bran era un niño encantador, todo el mundo lo quería. Recuerdo que Tommen y él peleaban con espadas de madera, era un juego.
Tyrion volvió a encerrarse en un silencio taciturno.
(...)

—¿Sabes qué le pasó a Bran en Invernalia, Sansa?
—Se cayó. Se pasaba la vida trepando y al final se cayó, como nos temíamos. Y Theon Greyjoy lo mató, pero eso fue después.
—Theon Greyjoy. —Tyrion dejó escapar un suspiro—. Tu madre me acusó de... En fin, no te quiero angustiar con detalles desagradables. Me acusó en falso. Jamás le hice ningún daño a tu hermano Bran, igual que no pienso hacerte ningún daño a ti.

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Joffrey lo mira sobresaltado... porque se da cuenta que Tyrion sabe lo que hizo en Invernalia.


Yo también creía que ese "¿Sabes..? de Joffrey a Tyrion y su reacción era la confirmación de que había sido él quien ordenó el asesinato. El problema es que la versión original no es exactamente así:

Cita:
Tyrion was staring at his nephew with his mismatched eyes. "Perhaps a knife, sire. To match your sword. A dagger of the same fine Valyrian steel... with a dragonbone hilt, say?"
Joff gave him a sharp look. "You... yes, a dagger to match my sword, good." He nodded. "A... a gold hilt with rubies in it. Dragonbone is too plain."


Ya no hay un "¿Sabes?, si no sólamente un "You...", y Joffrey no lo mira sobresaltado sino que le de la una "sharp look" (mirada incisiva). Ya sé que son pequeños matices, pero en mi opinión importantes. En la versión española Joffrey parece mucho más culpable, sobresaltado, ese sabes parece indicar un "sabes lo que hice?". Sin embargo, en mi opinión la versión original es más abierta, ese "tú" puede ser "tú sabes lo que hice?" cierto, pero puede significar algo distinto como "Tú tienes la daga de mi padre" por ejemplo.

Flóki-Ta, en un momento comentas que Joffrey no teme a las consecuencias, estoy de acuerdo, y además añadiría que es un bocazas, le vemos en varias ocasiones presumir de lo que le haría a Robb por ejemplo. Sin embargo en ningún momento hace ninguna mención a Bran, mientras Robert estaba vivo lo podría entender pero una vez que ya es él el rey no tiene ningún impedimento y sin embargo jamás menciona nada.

En cualquier caso, al final mi duda siempre es la misma, ¿por qué en el caso del asesinato de Bran se sigue un procedimiento distinto a todos los que hemos visto y se le da al asesino el arma con el que ejecutar el crimen?  Sinceramente creo que la explicación oficial de que Joffrey fue quien lo mando asesinar no lo explica.

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#6 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Sab Jun 03, 2017 10:05 pm - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Queen in the north escribió :
¿y si Meñique pago al que intento matar a Bran en Invernalia por si no surtía efecto su plan de enfrentar a Lannister con Stark?. De esta otra manera también enfrentaba a Baraheon y Stark y de paso hacia daño a Cat y a Ned, de los cuales sentía resquemor y celos.


Es una opción Queen, pero ¿por qué usar una daga de Robert y luego acusar a Tyrion cuando tiene la oportunidad? ¿Por qué no haber usado directamente un arma que llevara a los Lannister?

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#7 Publicado: Sab Jun 03, 2017 10:18 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Y por esas cosas me encantaría saber inglés, así me leo los libros en su versión original. :c Se pierde taaaaanto con las traducciones.

A mí lo que me confirmó que fue Joffrey, fue la respuesta de Martin. De haber sido otra la persona que contrató al sicario, George le hubiese dicho al fan "¿y estás seguro que Joffrey fue el responsable?" o "no, Joff no tuvo nada que ver en esto, sigue buscando" o algo por el estilo.

Cuando los fans van mal encaminados o están equivocados, Martin se los dice. En esta respuesta dejó claro que el fan estaba en lo correcto con respecto a Joffrey y le aclaró que iba mal encaminado con respecto a Petyr.

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#8 Publicado: Sab Jun 10, 2017 5:50 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando


Lady Mormont escribió el Sab Jun 03, 2017 7:18 pm :

Para mi la teoría de que fue Joffrey el que mandó asesinar a Bran tiene un gran problema que no entiendo y es ¿por qué iba Joffrey a dar al asesino el arma con la que ejecutar a Bran? Sí, ya sé el razonamiento de Tyrion, que no sabía la importancia de la daga, pero no me refiero a esa daga, sino a cualquier arma.  Para matar a Bran al asesino le hubiera bastado con cualquier arma (daga, cuchillo, espada) que hubiera tenido y cualquiera que viaja por Poniente tiene como mínimo un cuchillo o daga. Por otro lado, en todos los casos que hemos visto de asesinatos o intentos de asesinatos a sueldo, desde Daenerys a los Hombres sin Rostro, no hemos visto ningún otro caso donde al asesino se le haya proporcionado el arma con la que realizar el crimen, que yo recuerde. ¿Por qué en este caso sí? En mi opinión no tiene sentido, ni es necesario, ni es una práctica común. Así que de nuevo, ¿por qué darle el arma al asesino?


Creo que el argumento es válido, en otros foros (reddit, westeros) he leído algo similar. Pero las citas que ha puesto Flóki-Ta son las mismas que tengo yo: el arma era de Meñique y se la ganó Robert al apostar por Loras.

Para mí que la explicación se centra en dos puntos:
a) Martin quería introducir un personaje que "se mueve fuera de lo planeado". Una ficha, peón que hace un movimiento imprevisto y que fuerza a improvisar sobre la marcha al resto de jugadores. Creo que había una cita de Meñique en una conversación con Sansa sobre algo parecido (no sobre este tema en concreto).
El caso es que efectivamente parece forzado la inclusión de ese arma de Robert, que no es necesaria para matar a Bran excepto que se quisiera que se montara el gran lío.

b)El carácter de Joff. Jaime razona que es porque intentaba el reconocimiento de su padre. Así que una explicación sería que utilizó la daga de su padre para asimilarse a él.
Yo la verdad no veo asumiendo a Joff queriendo hacer un "acto misericordioso". Creo que hace daño porque quiere y puede.

No sé, una explicación coherente sería que Joff creyera que la daga era de Tyrion, y que escogiera ese arma para vengarse del bofetón que le dio Tyrion por no presentar sus respetos a Eddard. Así las culpas recaerían en Tyrion. Pero como no hemos tenido punto de vista de Joff me parece difícil que lleguemos a saberlo.
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¿Y de verás están muertos? -preguntó Royce delicadamente-. ¿Qué pruebas tenemos?

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#9 Publicado: Lun Jun 12, 2017 1:49 pm - Título del mensaje: Re: Asunto Responder citando

Elenei escribió :
No sé, una explicación coherente sería que Joff creyera que la daga era de Tyrion, y que escogiera ese arma para vengarse del bofetón que le dio Tyrion por no presentar sus respetos a Eddard. Así las culpas recaerían en Tyrion.
Pienso igual. Es la explicación mas coherente si la relacionamos con los rasgos de un personaje vengativo, impulsivo y con obvios trastornos mentales. Y luego (no puede ser casual), que quien descubrió la trastada de Joff fue el mismo Tyrion.
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#10 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Sab Jun 17, 2017 8:43 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Pues sí es una explicación más coherente con la personalidad de Joffrey, el problema es que la daga nunca fue de Tyrion, con lo que no tendría sentido usarla para involucrarlo.

El otro día leí en La Compañía Libre de Braavos en una de las entradas de Así Habló Martín esto:
Cita:
[¿Tenemos los lectores, tras haber leído Juego de Tronos y Choque de Reyes suficiente información para ser capaces de averiguar quién estuvo detrás del plan de asesinato contra Bran?]

Hay un par de cosas adicionales que serán reveladas en Tormenta de Espadas… Pero creo que la respuesta se puede sacar de los dos primeros libros, sí… Aunque por supuesto, yo he sabido la verdad todo el tiempo. Así, de alguna forma es complicado que yo lo juzgue.

https://xn--lacompaialibredebraavos-yhc.com/asi-hablo-martin-xxi/

Después de leer esto y los enlaces que puso Flóki-ta, tengo que llegar a la conclusión, con el rabo entre las patas, que realmente Martin pretendía que fuera Joffrey quien mandara asesinar a Bran. Ahora bien, creo que usó la daga como una manera de crear conflicto entre los Lannister y los Stark y de poder hacer que la historia se desarrollase, pero que analizándolo con más calma le quedó una situación sin mucho sentido, en mi opinión.

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#11 Publicado: Dom Jun 18, 2017 6:31 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Muchas gracias por el enlace Lady Mormont.
Te doy toda la razón en que "le quedó una situación sin mucho sentido".

Espero que Martin de algún detalle más en VdI que contribuya a que la explicación sea más "redonda",

Como opinión personal creo que Martin no fue tan cuidadoso en el primer libro como en los posteriores. Supongo que ni él se esperaba el éxito que iba a adquirir y algunos detalles (la cronología del nameday de Joff, el tiempo que tarda Tyrion en ir al Muro, estar allí y encontrarse con Cat en la Posada, y el tiempo en que se producen los últimos capítulos) no los pulió suficientemente. Y posteriormente por la presión de los foros -en los que se han señalado fallos de cronología y continuidad- ha tenido que insertar algunos añadidos para que las cosas cuadren.

Ha creado un mundo tan grande que tiene que ser difícil hasta para el autor conseguir mantener las "pelotas en el aire" sin que se le caiga algo.

¡Ah, y no llegues a la conclusión con el "rabo entre las patas"! Lo has argumentado bien y has señalado un punto débil de la trama. Buen post.  

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#12 Escribió el primer mensaje de este tema Publicado: Lun Jun 19, 2017 8:29 pm - Título del mensaje: Asunto Responder citando

Muchas gracias Elenei!

Estoy completamente de acuerdo en que posiblemente Martin no fuera tan cuidadoso en el primer libro, y además creo que los intervalos de tiempo tan largos entre libro y libro están haciendo que los fans estemos sometiendo a los libros a nivel de escrutinio tal que no creo que muchos libros fueran capaz de soportarlo.

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